A hét elején készült el az a próba-rádióadás, ami reményeink szerint ősztől rendszeresen jelenik majd meg a Radio Cafén Szinkrontolmács címmel, a koraesti órákban. A téma ismét csak a melegfelvonulás, a résztvevők: Babarczy Eszter, Pistyur Veronika, Novák Péter, Bányai Gábor és Kóczián Péter. Szókimondó szövegek, hallgassuk meg!
Akinek viszont nincs ideje azonnal végighallgatni az egészet, az letöltheti a műsort, vagy elolvashatja az adás teljes szövegét szerkesztetlenül; az élőbeszéd helyenkénti fésületlenségéért elnézését kérünk.
KP: Sziasztok, ez itt a Szinkrontolmács című műsor, amelyben magyarról fogunk magyarra fordítani, Novák Péterrel, Babarczy Eszterrel, Pistyur Veronikával és Kóczián Péterrel. Amiről, ma beszélgetünk, hiszen ez a kihagyhatatlan téma, az a melegek megveretése az Andrássy úton. Novák Péter húzza a száját, úgyhogy kíváncsi vagyok, hogy miért húzta a száját erre a felvezetésre.
NP: Nem feltétlenül húztam a számat, de hát nyilvánvalóan ez egy nehéz kérdés, meg egy nehéz téma, mert hogy miről is beszélgetünk a primer, vagy a szekunder szintről. Mert a primer szintről nagyon nehéz beszélgetni ám, mert a mi kis társadalmunk (KP: mert nem szabad embereket megverni) az mindig is homofób volt ilyen értelemben, hiszen gondolj bele egy közlekedési helyzetbe: „Te hülye köcsög” felkiáltás az egy közhasznú kifejezésnek minősül a hétköznapi nyelvhasználatunkban. Szóval érdemes azért ennek a hátteréről egy kicsit beszélgetni, hiszen mindig találsz 5-6-100-200 bunkót ahhoz, hogy ennek a szlogennek a skandálásában részt vegyenek és aztán valamire alkalmat teremtsenek. De hát a múlt szombaton nem vagyok biztos benne, hogy elsősorban egy meleg szimpátia és unszimpátia-tüntetéssel álltunk szemben.
PV: Azt írtad, mert hogy írtál ezzel kapcsolatban rögtön, és úgy érezted, hogy valamiért írnod kell, hogy elgurult a humorérzék.
NP: Hát el, feltétlenül. Azt én értem, hogy vannak vélemények, meg ellenvélemények, de én mindig az attitűdöt keresem meg a formát, vagyis hogy hogyan fogalmazunk meg valamit, s azt gondolom, hogy mindig minden szituációban, a vitáinkban is egész egyszerűen a humorérzék az már nincsen meg. Azért adtam ennek az írásnak azt a címet, hogy „Hűtőkamionnal a melegfelvonuláson”, mert hogy ha valakinek valamilyen ellenállása van, és hogy ha ezt meg szeretné fogalmazni, akkor ez mondjuk egy megfogalmazása valamilyen formában. Az, hogy utcai kövekkel beverik embereknek a fejét, tönkrezúznak autókat, és a saját gyerekükkel a nyakukban skandálják az előbb említett szlogeneket, az nyilvánvalóan nem a humorérzékről tanúskodik.
PV: Közben azt írod, hogy egyáltalán nem lep meg, hogy ez történt.
NP: …ja, hát nem, mert 38 éve itt élek ebben az országban. (nevet) Szóval ez nekem nem okoz meglepetést.
PV: De engem ez meglepett, hogy ez ennyire durva volt.
NP: Áááá… hát gondolj bele, itt nem az elmúlt 2 év, hanem az elmúlt közel 20 esztendőnek a felgyülemlett mindenféle bajaival nézünk szembe, és akkor itt jön bele a dologba az a szekunder szint, amiről én beszéltem.
KP: De hát álljon már meg a menet. Szerintem, Te is Péter összemosol dolgokat, és egy általános frusztrációt kötsz konkrét dologhoz, meg a konkrét dologhoz az általánost. Azért itt elég erős állítások hangzanak el. 1.: az elmúlt 20 év frusztrációja, meg hogy ez egy „köcsögözős” társadalom, mert, hogy könnyen kiszalad az ember száján ez. Ebben benne van az az összefüggés, hogy aki köcsögözik, az egyben támogatja, vagy megteremti azt a légkört, ahol a melegeket szabad megverni a felvonulásukon az Andrássy úton.
NP: de nem az alany a kérdés, hanem az, hogy szabad megverni, tehát, hogy egész egyszerűen az elmúlt időszak legitimizált olyan fajta önkifejezési formákat, hogy egész egyszerűen a megverni az egy létező „valami”.
KP: Azért ülünk itt, és arról beszélgetünk, hogy néhány 100 embernek, 150-180-nak elszáll az agya. Ez társadalmi probléma.
NP: Itt ülünk, és arról beszélgetünk, hogy a reggeli műsor smsezőinek a 90%-a azt fogalmazta meg, hogy „Bezzeg, ha nem megy oda, akkor nem kap pofont”. Tehát, magyarul egy olyan általános állapotot fogalmaz meg, hogy minden, ami a mi négy falunkon kívül történik, az már nem ránk tartozik. …hát ez, szerintem egy eléggé súlyos mentális állapotról tanúskodik.
KP: Eszter? Hasonlóan lesújtó véleményt tudsz megfogalmazni ezzel kapcsolatban?
BE: A magyar társadalomról bármikor megfogalmazok lesújtó véleményt... Egyetértek a Novákkal, az az igazság. Én is azt gondolom, hogy nem párszáz ember indulatáról van szó…. Kaptam egy ismeretlen nőtől egy levelet -- nyilván elküldte az összes ismerőse ismerősének --, aki azt írja, nem az volt az ijesztő a dologban, hogy ott volt az a pár balhés gyerek, aki mindig kimegy, ha verekedés van, mert most már nincs a Fradi olyan állapotban, hogy ott verekedni lehessen, s akkor verekedjünk a meleg-felvonuláson. Az volt az ijesztő, hogy ott állt az Andrássy út szélén a nézőközönség, gyerekkel a nyakban, és azok fújoltak ezerrel. És abban is egyetértek, hogy többről van szó, mint arról a pár balhés gyerekről, akiket már réges-rég le kellett volna csukni, csak a jogrendszerünk az nagyon megengedő, tehát nehéz őket lecsukni jelen pillanatban. Azzal is egyetértek, hogy tulajdonképpen nem is a melegekről van szó, hanem az általános balkáni idegállapotról, arról, hogy mindenki idegbetegen vár valami vélt provokációra, hogy üthessen végre. Nem tudom, hogy figyeled-e, hogy állnak az emberek sorban mostanában: alig várják, hogy valaki rálépjen a lábukra, és üvölthessenek egy jó nagyot. Ugyanez történt a melegfelvonuláson. „Micsoda? Kimentek? Odajöttök a pofonért? Rálépsz a lábamra? Na jól van akkor, mi is megyünk.”
PV: Kinek a felelőssége szerintetek mindez, mondjuk az az elmúlt 20 év is, mert folyamatosan keresünk valakit, többen pl. bűnbaknak kezelik a melegeket.
NP: Nagyon leegyszerűsítve, és teljesen egyértelműen a politikai közéletnek a felelőssége, de én egy másik történetet karok elmesélni, hogy nehogy azt érezzétek, hogy valami általánosításról van szó, vagy meg nem alapozott általánosításról. A mai napon 4 darab művészeti kérdésben kellett 4 db. tárgyalást lefolytatnom. Az elmúlt 20 évben ahhoz voltam hozzászokva, hogy egy művészeti kérdés arról szól, hogy mi az a darab, amit megcsinálunk, melyik ez a színház, kik lesznek benne a szereplők, milyen lesz az a lemez, amit összehozunk, milyen muzsikusokat hívunk. A 4 beszélgetésből az első kettő beszélgetőpartnerem a saját politikai hovatartozásával kezdte a beszélgetést, a másik 2 a délután folyamán az én politikai hovatartozásomat firtatta, holott én ugye olyan iskolába jártam, ahol azt mondták, hogy a választásainkról nem kell beszámolni nagy nyilvánosság előtt. Az, hogy mennyire égető, és súlyos ez a probléma, arra ez a mai nap sokkal jobban szimbolizálja, mint a szombat.
KP: Péter, ha ezt így veszem, akkor ez a dolog egy identitáskeresésről szól. Identitások megfogalmazásáról. S hogy, ha vannak olyanok, akik a melegeket nem szeretik, és eddig ezt nem nagyon mondhatták el, akkor nagyon jó dolog, hogy végre ki mernek állni, és azt merik mondani, hogy ők meg utálják a melegeket. Szerintem ez ugyanúgy hozzá tartozik egy plurális társadalomhoz, - és most tényleg válasszuk le erről a kődobálást, mert az …. nem dobálok követ – (NP: Nehéz lesz leválasztani) De most is az történik, mint sok ilyen beszélgetésben, Te mondod a kődobálókat, az Eszter hozzáteszi azokat, akik fújoltak, vagy ott álltak és nem szóltak közbe (NP: én nem a kődobálókat mondom.) Most mossuk össze azokat a különböző szinteket, amelyek szerintem lehetetlenné teszik ennek a megbeszélését. Az, hogy követ dobál valaki, az még nem egyenlő azzal, hogy valaki fújol, mert nem szereti a melegeket, és ehhez joga van, és ezt kifejezheti.
PV: Ez egy komplexebb kérdés.
BE: Ha most arra haragszol, hogy mindentől idegbetegek leszünk, ami egy kicsit is kritikus egy kisebbségi csoporttal szemben, ha úgy gondolod, hogy hiba, hogy így értelmezzük a liberalizmust, akkor maximálisan egyetértek. De, Péter (Kóczián): amikor ott állnak emberek, míg mások köveket dobálnak, akkor nem lehet mondani, hogy azoknak az embereknek, akik állnak, fújolnak, de nem dobálnak köveket, tulajdonképpen semmi közük nincs a kődobáláshoz, csak ártatlan nézelődők.
KP: De nem a rendőrség dolga ezt megakadályozni? Hanem gyerekkel a nyakban én is odamegyek, és megakadályozom a kődobálást?
BE: Ha gyerekkel a nyakban én is odamegyek, akkor én is bevállalom a dolgot – olyasminek gondolom, amivel azonosulni tudok, vagy nem azonosulok, és meg akarom akadályozni. De egy kicsit továbbmennék. A kérdés az, hogy beteg-e a magyar társadalom, vagy nem beteg? Szerintem beteg, megmondom, hogy miért: azért beteg, mert az identitásainkat – ahogy Te is használtad a szót – a politikai fan-kultúrából próbáljuk meg kiszopni. Mintegy odarakja nekünk a csöcsét – már elnézést a kifejezésért – mindegyik párt, és rácuppan egy nagyobb rajongói tábor. S hogy miért beteg ez? Azért beteg, mert a politikai pártok ezt manipulatív céllal csinálják, azért, hogy minél nagyobb legyen a fan-bázis. Ha érzelmileg azonosulsz és rettegsz a másik fan-bázistól, akkor természetesen olcsó a szavazat, mert akkor nem kell semmiféle eredményt felmutatni. Szerintem ez ugyanaz a betegség, mint amiről Péter (Novák) beszélt, hogy nem tudsz úgy leülni másokkal, hogy ne a politikai hovatartozásukat firtatnád. Én például a nagynénikéimmel, akik 80 év feletti nénik, nem tudok találkozni. Az első pillanatban, amikor beteszem a lábamat a konyhába föltálalják a rántott húst, a fantasztikus süteményeket, és hatféle köretet, és azt mondják: „Eszterkém, vegyél még abból az uborkasalátából”, aztán a következő pillanatban azt, hogy: „Eszter! Ne politizálj! hogy tudod ezeket a borzalmas kommunistákat támogatni?!” Lehet, hogy most már egy kicsit a zsidókat is szidják.
KP: Veronika akart valamit kérdezni.
PV: Én továbbra is lovagolnék a felelősség kérdésén. Picit zavar engem, hogy ez, hogy túlpolitizálunk mindent, és hogy gyakorlatilag minden életterünket áthatja a politika, folyamatosan téma, és mégsem változik semmi. Téma marad!
BE: De miért várod, hogy nagyon gyorsan változzon bármi is.
PV: Nem gyorsan, valamilyen változás…..ti nem érzékelitek, hogy változik valami?
BE: Én azt érzékelem, hogy az embereknek egyre inkább herótja van a politikától, gyűlölik a politikát, gyűlölik a politikai elitet, nem találják a formát, hogyan hozzák ezt tudomásukra, és nem tudják, hogy hogyan lehetne őket lecserélni. Ez utóbbiban egyébként nagyon igazuk van a választóknak, mert a jelenlegi választójogi törvénnyel nem nagyon lehet lecserélni a politikai elitet. Természetesen értem, mit firtattok. Nagyon jó lenne, ha Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc tartózkodna attól, hogy a másikra vagy a másik szavazói táborára különböző jelzőket alkalmazzanak, amely jelzők véresebb korokra voltak jellemzőek. De látni kell azt is, hogy őket a politikai verseny logikája mozgatja. Amikor egy ilyen jelzőt megfogalmaznak, nem az érdekli őket, hogy mi van az országgal, őket az érdekli, hogy ott, azon a peremen még 200 főnyi szavazatot be tudnak-e gyűjteni ezzel.
PV: Oké, ezt tudjuk, de akkor mit lehetne tenni?
BE: Ha azt kérdezed, hogy ki a felelős, megnevezheted, ha úgy tetszik, személy szerint a politikai elit legprominensebb tagjait, de ez kissé félrevezető, mert az elit a fenti logikán belül tud mozogni. Egészen más kérdés, hogy mit lehet tenni. Azt gondolom, hogy rövidtávon semmi drámait sem lehet tenni. Rövid távon azt lehet tenni, hogy a média függetleníti magát a politikai harcoktól, és képviseli a civilizációs normákat. A média most jelentős részben szervilis, átveszi a harci dalocskákat a pártoktól, azokat énekli. A közszolgálatiság most abban áll, hogy veszek innen is egyet, aki az egyik harci dalocskát énekli, majd egy olyat is, aki meg a másik harci dalocskát elénekli.
NP: Végtelenül egyszerű és primitív leszek ebben a dologban, mert egészen egyszerűen a média felelőssége is, meg a médiában dolgozók felelőssége, és minden ugye a hatalomról és a mennyiségről szól. Arról nagyon érdemes elfilozofálgatni, hogy milyen lény az ember, hogy hol jön az életébe az a pillanat, amikor az alapvető morális értékrendjét felülírja egy éppen aktuális helyzet. Nem hiszem, hogy bármelyik oldalon nem lenne olyan ember, akinek összeszorult a gyomra, amikor az események után két nappal bekapcsolta reggel a televíziót, vagy aznap megnézte a hírcsatornákat, nem hiszem le, hogy van ilyen ember, csak mindent egy következő motiváció fölülír. Egy barátom szerint az Európai Unióba be kéne vezetni a gyámság intézményét, és Magyarországot ez alá vonni, mert egész egyszerűen – és most itt a saját írásomra visszatérek – valóban, mi nyomás alatt vagyunk sikeresek. Tehát én egy dalból idéztem, hogy „Jó nép a magyar, tehetségesek, áldást kapjanak, országot minek?” Ez egy létező forma, s sajnos ezen érdemes elgondolkozni, hogy mire tanít minket a történelem. Nagyon sarkítva fogalmazok direkt, mert azt gondolom, hogy valamilyen oknál fogva mi ezzel az új formával nem tudunk éppen mit kezdeni. Irtózatosan fontos, amit az Eszter mond erről a feszültségről, az elképesztő, hogy robbanást várunk, és egy ilyen csiszolatlan kőkorszakra emlékeztető időszakból hozzuk az áldozatainkat, és meg akarunk bizonyos embereket ölni, gyilkolni, és látni, hogy vér folyik.
KP: Ha konkrétan elgondolom azt, amit az Eszter mond, hogy a depolitizálást, a politikától való távolmaradás, ami egy másfajta logika. Azon gondolkoztam, hogy mi lenne, aha a bulvárlapok szerkesztői összefognának, és azt mondanák, hogy innentől kezdve a nemi hovatartozását minden egyes közszereplőnek köz-ténynek tekintjük, miután mi több százezer, több millió embernek a véleményét percepcióját befolyásoljuk, ezért ezt innentől kezdve megírjuk, ezzel persze sértünk egy identitáshoz, személyiségi joghoz való védelmet (PV: Meg még egy csomó mindenhez….) (BE: nem a hovatartozást, hanem a preferenciáját!) Tehát a tömegkultúrába bevisszük azt, hogy nagyon sokak által csodált emberek ilyen, olyan vagy amolyan szexuális identitással rendelkeznek. (PV: Ennek mi az értelme?)
NP: A felelősség kérdéséről beszélsz, s ennek nyilván az az értelme egyébként, hogy ha ez egy normális társadalom lenne, hogy akkor nem a találgatásoknak lenne ez egy táptalaja, hanem…
PV: De mi itt folyamatosan a társadalmi érettségről beszélünk.
KP: Igen, de én azt akartam mondani ezzel a példával, hogy a társadalmi érettség az nem olyan, hogy egyszer csak kialakul, hanem vannak szereplők – az Eszter is erre célzott – én pl. a Bulvárújságírók Egyesületét és Lapkiadók Szövetségét tartanám egy ilyennek, akik azt mondják, hogy márpedig mi erről beszámolunk. Ez persze nagyon sok kérdést felvetne.
NP: És azt nem lehetne, hogy én, mint a bulvár nem tudom én milyen Bizottmány felé forduló tartalomszolgáltató azt mondom, hogy ez mondjuk legyen a mi felelősségünk? És akinek a nemi identitása ilyen irányú, az esetleg ezt a dolgot felvállalhatná magától?
PV: Nyilván van egy csomó, felelősen gondolkodó ember, akinek esetleg a nemi hovatartozása érdekes lehet az emberek számára, mégsem áll ki.
NP: Hiszen azt látja szombaton a tv-ben, hogy baseballütővel beverik ezért a fejét.
PV: Igen, ezért mondom, hogy fantáziálhatunk, csak én szeretném hallani a konkrét elképzeléseket, hogy ezt a folyamatot hogyan lehet segíteni.
KP: De ilyen nincsen, nincs általános segítés.
BE: Csinálsz egy listát, hogy kik a homoszexuálisok a magyar közéletben és a média-elitben, és közzéteszed?
PV: De ez egy nagyon direkt dolog.
KP: Ha engem kérdezel, akkor miért ne? Miért ne lehetne erről beszélni?
NP: Úgy érzem magam, mint 1934-35 Berlinében. Lehet, hogy tévedek…
KP: Nem egészen, mert az a példa, amire gondoltam, az az amerikai sajtó. Amiben nagyon direkten meg van mondva, hogy ki az, aki katolikus családban nőtt fel, és ki az, aki nem abban nőtt föl (PV: De egy amerikai társadalom is van hozzá) – amely legalább annyira előítéletes csoport szinten, mint amennyire a magyar társadalom állítólag társadalmi szinten. Én csak azt akarom mondani, hogy lehet ezt itt szépítgetve körüljárni, ahogyan a Veronika mondta, az Eszter elmondta strukturálisan az elemzést, nekem pedig az a kérdésem, hogy ha az én konkrét bedobott javaslatomra azt mondjátok, hogy hát ez felháborító, 1934-35, akkor ki a fene, mi a fene, hol az a struktúra, amely ezt egyszer csak megteremti. Szerintem az összes ilyen gondolat arra megy vissza, hogy ilyen felvilágosodás korabeli szépségideálra, hogy az emberek valójában jók, szépek, igazak, és nem is akarunk ezekről a dolgokról beszélni. Én meg azt állítom, hogy de akarnak, ez irritálja őket, és valahogy ezt a dolgot kezelni kell, és szerintem inkább így, minthogy itt szépelgünk.
BE: Lehet csinálni egy ilyen listát, nagyon kétséges, hogy mi lesz az eredménye.
KP: Akkor beszéljünk erről konkrétan. A bulvárlapokat úgy szerkesztik, hogy a szerkesztők mérlegelik azt, hogy melyik sztárról mit írnak meg. A bulvárlapok szerkesztői maguk tárgyalásos viszonyban állnak a sztárokkal, akik felajánlanak nekik sztorikat, egyebeket, hogy mit írhatunk meg. Én azt állítom, hogy ha pl. ebben a szegmensben találnának olyan sztárokat, akik fölvállalnák ezt a dolgot, nem azt mondtam, hogy holnap egy ilyen náci listát állítsanak össze. (NP: De akkor félreérthetően fogalmaztál). Akkor félreértettétek, de én azt mondom, hogy meg lehetne ezt csinálni. Én azt mondom, hogy mindenki csak ül, kussol, lapul, és szépeleg, akkor nem fog történni semmi.
PV: Te feltetted a kit és a hol kérdést, és én csak azzal erősködöm és erőlködöm, hogy a mit fogalmazzuk meg inkább.
NP: Van egy nagyon fontos dolog ezzel kapcsolatban, hogy azt mondtad Péter, hogy 3-400 emberről beszélünk, vagy 150-ről, vagy teljesen mindegy. Hogy nagyon-nagyon érdekes – és nem kifejtő gondolatnak szánom, csak izgalmas volt, és utána néztem a neten, - hogy különböző blogokban megjelentek azok az önjelölt irányítók, akik a focihuligánokon a focihuliganitást kérik számon és tulajdonképpen militáns irányba terelgetik őket, és a menetirányt próbálják meghatározni. Mire akarok ezzel kilyukadni, mondhatjuk azt, hogy nincs komoly veszély Magyarországon, vagy mondhatjuk azt, hogy ez néhány embernek a hőbörgése, de ugye a világtörténelem arra tanít minket, hogy ez pont 24 óra alatt fordulhat nagyon vészes irányba, különösen akkor, hogy ha mondjuk egy kurzusváltás esetén a hatalomra kerülő elit nem képes beváltani az ígéreteit hasonlóan, sőt nem tudja kezelni ezt a problémát, és akkor bizony csak egy nagyon egyszerű húzással kell jönni, egy nagyon egyszerű vezérnek, aki ezt az egész társaságot megnyomja. És az a feszültség, amiről az Eszter beszél, az ott, azon a szelepen keresztül fog kilőni, s akkor nagyon nagy baj lesz.
BE: Akkor még többet vernek meg, és nem várnak felvonulásra.
KP: Én most engedjétek meg, hogy értelmezzem egy elég konkrét szinten ezt az egészet, mert szerintem itt van egy tényszerű dolog, amit a baloldal, a liberálisok nem vesznek figyelembe, abban, amit mondtál van egy utalási szint, ami úgy értelmezhető – nem mondtad ezt ki, de én most magamra vállalom, - ha a jobboldal kerül hatalomra, a jobboldal kulturálisan, politikailag, társadalmilag nem képes…. Orbán Viktor, aki ennek a jobboldali politikai tábornak a vezetője azt mondta, hogy ha hatalomra kerülünk, akkor szétzavarjuk őket. Csak szeretném jelezni, hogy ez egy elég határozott kiállás a mellett, hogy mit igen, és mit nem, és hol van a rendőrségnek a feladata.
NP: Igen, de az, hogy 300 hőbörgőt szétzavarsz és utána egy politikai, társadalmi feszültséget és helyzetet tudsz-e kezelni, ez két külön dolog. Én csak arról beszélek, hogy sikerült a politikai elitnek oldalaktól függetlenül úgy ellehetetlenítenie a jelen kort, hogy egész egyszerűen, ha a problémák nem kezelődnek azonnal radikálisan, magyarul nem lesz mindenkinek egymillió Ft a fizetése, akkor ezek a szélsőségek nagyon hamar és nagyon könnyedén találnak majd egy új pártban, egy új alakulatban szárnyakra és ideológiákra. Tehát én nem ezt mondtam az előbb semmi esetre sem, különösen azért, mert Te gyorsan elhelyeztél engem politikailag, ami eléggé nevetséges, mert hogy ugye világ életemben az origón álltam és ott is maradok.
KP: Direkt nem mondtam ki, hogy te a szoci-libi oldal harsonája vagy, azt direkt nem mondtam ki.
BE: Péter, szerintem Te is összekeversz két dolgot. Tehát, hogy kicsit lépjünk hátra és nyerjünk némi távlatot, én amerikai példákat fogok hozni. Amerikában ugyanilyen erősek az indulatok és ugyanilyen erős a politikai identitás. De ez inkább csak négy évente jön elő, amikor elnökválasztás van, közben pedig lehet békében élni, ebben különbözünk mi Amerikától, azon kívül, hogy az egy működő ország, a miénk pedig nem annyira az – ez persze rosszat tesz nekünk, mert olyan dolgokról beszélünk, amiket úgysem tudunk megoldani, ahelyett, hogy olyan dolgokról beszélnénk, amiket meg kell oldanunk. De! A lényeg a következő: Amerikában a jobboldali, vagyis a republikánus bázisnak egy elég jelentős része fundamentalista keresztény, akiknek az első számú identitáseleme az, hogy a melegeket utálják, és természetellenesnek tartják a homoszexuális kapcsolatot, és mindig oda lehet nekik nyomni egy gumicsontot arról, hogy a melegházasság, vagy mit regisztrálunk, ill.. mit nem regisztrálunk, meg hogy mit lehet, meg mit nem lehet, hogy Hollywood-ot le lehet írni, mint az erkölcsi és szexuális fertőnek a medencéjét, stb. Magyarországon ez bonyolultabb dolog, mert Magyarországon a melegek gyűlölete nem egy politikai ideológia része, Magyarországon ez a fajta keresztény máz inkább csak rá van öntve. Magyarországon általában van nyugtalan, intoleráns, dühös, irritált, frusztrált légkör, ami bármin és bárkin kicsattanhat. Ebből a szempontból én kicsit félrevezetőnek is tartom ezt a problémát. Mindenesetre Amerikában az összes amerikainak baromira elege van a Bushból, meg a megosztó politikából, meg a harci retorikából, úgyhogy a republikánusoknál befutott egy olyan elnökjelölt, aki eleinte fantasztikusan moderált, hihetetlenül visszafogott. De elindul november felé, amikor az elnökválasztás van. És a szerencsétlen ugye számolgat. Aha….ott van 1 %! húha, Iowában baj lesz ezekkel a szerencsétlenekkel, azzal a 4M szavazóval, akiket csak a homofóbiával lehet megfogni! Ezután beveti a meleg-ellenes a szlogeneket. Ez egy teljesen racionális kalkuláció, semmiféle meggyőződés nincs mögötte, McCain valószínűleg nem homofób. Először fölépített egy moderált személyiséget, az befutott, arra átszavaztak pl. a függetlenek is, és most elkezdi összehalászni a szavazatokat a saját szavazóitól és kénytelen lesz engedményeket tenni. Szerintem ugyanezt látjuk most a jobboldalon az elmúlt években. A magyar jobboldal természetesen teljesen európai módon gondolkodik, elvben. Tudjuk, hogy van olyan fideszes képviselő, aki legalábbis volt homoszexuális az élete során, és ezt nem mondhatja el, ez le van tiltva, mint információ. A jobboldal ennyiben nem toleráns, de egyébként eszük ágában sem volna kiirtani sem a zsidókat, sem a homoszexuálisokat, se senkit. A retorikában mégis kénytelenek engedményeket tenni. Itt jön a nagyon nagy kérdés, az igazi morális kérdés: hogy meddig mész el, amikor retorikai engedményeket teszel. Azt lehet mondani, hogy a jobboldal abban különbözik a baloldaltól, hogy a baloldal baromira nem bír kormányozni, teljesen impotens, de ez legalább transzparens impotencia. Nincs fedő szöveg, fedő szlogen, nincsen retorika, amikor bénák, csak úgy egyszerűen impotensek és bénák, ha lopnak, csak úgy egyszerűen lopnak. A jobboldal viszont kalkulál és hazudik, és nincsenek morális gátlásai ebben. Minden baloldali politikus sírva szokta elmondani: „hát hogy csinálják, hogy egyféleképpen kormányoznak, és tök mást mondanak, csak ezt senki nem veszi észre?!”. Természetesen az nem várható, hogy ha Orbán Viktor hatalomra kerül, akkor bevezeti a numerus clausus-t és ezentúl mindenkinek bizonyítania kell, hogy nem volt egyetlen homoszexuális nagyszülője sem, mert ez biztos nem fog megtörténni. Ez az EU-n belül amúgy sem történhetne meg. De nem úgy fogja definiálni a jobboldali identitást és civilizációt, hogy ne férjen bele az ilyen kődobálás, az is biztos. Tehát szerintem – bár nem akarok helyetted beszélni Péter – Novák azt mondja, hogy nem a Fidesz állítja fel a rohamcsapatokat, akik majd megverik az utcán a cigányokat és a zsidókat, homokosokat, meg még akit, hanem azt, hogy amikor nem határolódik el, ezzel bátorítja őket. Nem mondja elég világosan, hogy kérem szépen, ez a mi demokráciánk, és itt a határ.
NP: Magyarul fogalmazva jobbra egy laktanya, balra egy kupleráj.
KP: Nagyon fontos, hogy most elhatárolódtak. Navracsics Tibor azt mondta, hogy ilyet nem csinálunk. És most nem akarok belemenni a sajtóközleménybe, de elmondta. Azonnal, rögtön, nem hallgattak, elhatárolódtak.
PV: A politika szintjén hagyjuk ezt a kérdést. Ti azt mondjátok, hogy nem a politika szintjén értelmezendő, kizáró….
NP: Egyrészt azt gondolom, hogy senki nem határolódott el úgy, ahogy kellett volna. Ez tök mindegy, akármelyik oldalról beszélünk. Sokkal jobban el kellett volna határolódni. Térjünk vissza a szombati eseményekre, és akkor mondjuk az is egy társadalmi kérdés lehet, hogy mennyire vagyunk fölnőve, és legyen ez a következő kérdésünk a zene után, hogy jó-e a meleg közösségeknek ez a megközelítése, hogy egy ilyen felvonulással kell demonstrálniuk valamit, tehát, hogy nem arról van-e szó, hogy ez a társadalom annyira még nincs fölnőve, hogy ilyen nyelven kommunikáljon, mert igenis egy csendes, fáklyás menet is jelenthet valamit és nem biztos, hogy egy provokatív teátrális megjelenés az alkalmas 2008-ban Budapesten, hogy valami nagyon-nagyon fontos dolgot elmagyarázzunk egymásnak.
PV: Bár nyilván így van ez a világon mindenütt.
KP: Novák Péter feltette azt a kérdést, amire felkérjük Novák Pétert, hogy válaszoljon!
NP: A magyar média gondoskodott arról, hogy a világ minden részéről kapjunk képeket, olyan felvételeket, ahol éppen ilyen tüntetéseken attrocitások vannak. Nem tudom, hogy mi van a világ másik részén, én itt élek, én azt tudom, hogy ebben a közösségben, ebben a nagyon alulkalibrált társadalomban egész egyszerűen alkalmatlan ez a forma, hogy kifejezzünk valamit így, ebben a formában nem jut el ez az üzenet, rossz a megfogalmazásnak az iránya.
BE: Teljes mértékben egyetértek ezzel. Azt gondolom, hogy a liberális ideológia Magyarországon mérhetetlenül sok kárt okoz azzal, hogy azt állítja, feltétlen jogod van mindenhez, ami a liberális credóban nemzetközileg benne van. Egy társadalomban kultúrák élnek egymás mellett, kommunikálnak, tehát ha én azt csinálom, amihez jogom van, akkor én kommunikálok mindenki mással – akkor is, ha a jogaimat gyakorlom. És ne csodálkozzak, ha azt mondom Neked, hogy a Qva anyád Veronika, de utálom a nőket (Vera nevet), akkor mondjuk úgy, hogy Te hűvösen fogsz viselkedni, de az is lehet, hogy felpattan melletted a Kóczián, és behúz nekem egyet, hogy milyen alapon beszélek Veled így. A liberális ideológia, a liberális credo alapvető tévedéseket hint szét a magyar társadalomban, mert nem veszi figyelembem, hogy minden társadalmi cselekvés kommunikáció, és minden kommunikációnak vannak következményei. Mondjuk a melegek esetében nem hiszem, hogy nagyon súlyos következményei lesznek, mert ha egy magyar embert -- akármennyire is homofóbok is a magyarok-- megkérdezel arról, hogy szerinted magánügy-e, hogy ki kivel dug, azt fogja mondani, hogy magánügy. Tehát nem akarja -- ellentétben az amerikai jobboldallal – betiltani az ilyesmit. A magyar ennyiben eléggé szekuláris társadalom. Ahol igazán nagy probléma ered a liberális credóból, az a roma kérdés véleményem szerint, mert a liberális credo azt állítja, hogy nincs kérdés. És amíg nincs kérdés, addig nincs liberális válasz, s amíg nincs válasz, addig a Magyar Gárdának lesz terepe, én legalábbis ezt gondolom.
PV: Jó, de akkor most kinek, és mit kéne, és hogyan kellene mondani, hogy ez a dolog változzon.
NP: Nyilván higgadtan át kéne gondolni, fontolni nagyon fontos társadalmi kérdéseket és a tér-specifikus elemeket figyelembe venni.
PV: Le kellene ülnie egy asztalhoz egy csomó civil szervezetnek, mindenféle ideológiák képviselőinek, vagy hogy? Ezt valakinek moderálnia kellene? Mert az fontos, hogy beszélünk a problémáról, csak én nagyon szeretném látni, hogy milyen úton, ugye Te direkt eszközöket említettél.
NP: Ha tudnám, akkor már csinálnám, ez az egyik, de most akkor azt szeretném kérni, hogy mindenki vegyen elő egy A4-es papírt, és írja fel a 2007-es Európai Uniós Esélyegyenlőségi Év nagy-nagy eseményeit Magyarországon. Jó? Kaptok 3 percet. Szedjétek már össze a fejetekben, hogy egyetlen egy olyan akciót mondjatok már, ami evvel kapcsolatban volt. A médiaunió megalakulása például egy ilyen irány. Én ugyanabban hiszek, amit a mestereim mondtak, hogy mindenki csinálja a dolgát. Én a magam nagyon kicsi területén próbálom megfogalmazni a dolgokat, próbálok ötleteket adni. Azt tudom, hogy a beszélgetés az engem mindig előre vitt az életem folyamán. A kommunikációban mindig képes voltam valahogy valamilyen helyzetbe kerülni egy másik emberrel. Most pedig egy nem kommunikálási korszakot élünk, egy vagdalkozási korszakot élünk. A kommunikáció korszakában mi nem kommunikálunk egymással. Erre példa a Heti Válaszban hétről hétre megjelenő egymásnak feszülések, ahol utána az internetező közönség hétről hétre megfogalmazza és a felkért szakértők és celebek megfogalmazzák, hogy ez nem volt igazi vita. Ez olyan, mint a Monty Python csoportnak a Vitatkozó szoba című jelenete. „Ez nem vita! Dehogynem! De mondtam, hogy nem vita! Dehogynem!”
PV: De élünk egy korszakban, ahol pedig a marketingnek pl. elég jelentős szerepe van, mint eszköznek, és amit akár használni is lehetne, és valamitől ezekre a problémákra mégsem talál senki megoldást.
KP: Az volt a kérdés, hogy akkor hogyan kell kommunikálni, ha nem kommunikálunk, meg konkrétan mit kell csinálni ahhoz, hogy a kibeszéletlen dolgok kibeszéltté váljanak. Szeretném, ha a Babarczy Eszter erre mondana valamit, mert Ő olyan okos, hogy ezekre a megfoghatatlan dolgokra is tud válaszolni. Nekem személy szerint az jutott eszembe a Novák mondatairól, hogy ez nagyon jó. Én azért utálom ezeket a témafelvetéseket, melegeket, cigányokat, mert az a baj, hogy szerintem a magyar társadalomban ezer és ezer dolog nincs kibeszélve. 56, 48 stb., kitelepítések, egyebek…. és hadd legyek provokatív, addig, amíg a többségi társadalom, bár az, hogy mi a többségi, az szegmensektől függ, szóval addig, amíg a többségi társadalom a saját maga problémáit nem beszéli ki, és ezen keresztül nem éli azt meg, hogy a kommunikációnak van értelme, addig, ha a tőle másnak minősülő, az őt a másságával idegesítő csoportokkal kell kommunikálnia, addig nem fog kommunikálni.
NP: Villámhárítónak fogja őket használni (Kóczián helyesel)
KP: Valójában itt egy csomó dolgot nem lehet kibeszélni, pl. a Magyar Televízió műsoraiban nincsenek olyan alkalmak, nincsenek olyan sorozatok, amelyek arról szólnának, hogy mi a történelmünk, stb, stb.
BE: Abból indulsz ki, hogy a múltbéli konfliktusok az igazán fontos konfliktusok, nekem teljesen más a véleményem, és más a tapasztalatom erről. Ez egy értelmiségi, tehát felső középosztálytól felfelé érvényes dolog, ahol az emberek úgy definiálják az identitásukat, hogy nagy történelmi eseményekhez viszonyulnak, de egyébként ami egy emberi identitáshoz tartozik, az a rokonság, a munkám, a hely, ahol lakom…
KP: Eszter, én ezt nem így látom. Azt látom, hogy az emberekben azok a történetek ….bemész egy 50-60-as korosztályba, most már a fiatalabbakba is, 30 fölött. és hirtelen előjönnek annál, hogy ki fideszes, ki mszp-s, kinek mi a véleménye erről-arról, hogy de az én nagyapámat kitelepítették, tőlünk elvették, nem kaptuk vissza, stb. Én ezt nem egy ennyire értelmiségi problémának látom, hanem egy csomó embernek, abban, ahogy beszél a mai világról, abban ez benne van.
BE: Igen, de ez inkább családtörténet. Ez nem a 45-höz való viszonyunk. Ezt csak azért mondom – azért fontos ez --, mert a 45-48-hoz, az 50-es évekhez való viszonyunkat meg lehet próbálni egy központi kampány keretében nyomni valamerre, bár ezek a kampányok nem szoktak beválni. De azért mindig megpróbálják. A családtörténet viszont olyasvalami, ami belül történik, az egyénen belül, egy családon belül. Az iskola, a közvetlen baráti kör segíti elő ezeket a történeteket, s ez általában 20 évet vesz igénybe. Németországban is 20 év volt, mindenhol 20 év. Azt hiszed, hogy lehetett a rabszolgaságról beszélni közvetlenül a polgárháború után Amerikában, vagy lehetett a szegregációról beszélni közvetlenül utána? Nem lehetett. Egy traumatikus történelmi esemény vagy korszak után olyannyira le vannak fojtva ezek a dolgok, hogy időt kell adni a feldolgozásnak. Ebből a szempontból a Schmidt Marcsi-féle 1,2 milliárd forintos projekt, ami kiverte az saját barátaimnál a biztosítékot, a legjobb projekt, ami létezik. A gyerekek beszélgessenek a szüleikkel, a nagyszüleikkel. Akkor történik meg a múlt feldolgozása, ha nem arról van szó, hogy az interjúalany úgy érzi, neki most politikai állásfoglalást kell tennie, hanem elmeséli, hogy akkor az úgy volt, hogy nem volt krumpli se, hogy az ágy alatt aludtunk, a zongorát meg el kellett adni.
BG: Eszter! A családtörténethez egy pillanatra kapcsolódnék! Említetted a rabszolgaságot. Ezt a családtörténetet több fázisban írták meg. A Tamás bátya kunyhója ugyanúgy hozzátartozott ehhez, mint Isaura. Tom Sawyer ugyanúgy hozzátartozott ehhez, mint egy vér realista valami. Több fázisban írták meg. nálunk pedig egyetlen egy fázis van, lehetőleg a saját családi történetemet hazudjam szépre, mert akkor talán mindenkinek fogok tetszeni. Az az én bajom, hogy a családtörténeteket közösen hazudjuk jelen pillanatban, ahelyett, hogy megszületnének bevállalt dolgok. Hogy ez ilyen családtörténet, az olyan , az meg amolyan.
BE: Addig, amíg ilyen erős a politikai ideológia hatása a múlt megítélésében, addig nagyon nehéz előjönni egy értelmes családtörténettel. Hadd mondjak egy példát: Bodó Balázzsal csináltunk egy blogot 3 évvel ezelőtt, akkor kezdtek előjönni az ügynök történetek – ugye kutathatóvá váltak az iratok -, és a blognak az volt a küldetése, hogy itt, név nélkül, vagy névvel, ahogy akarja elmondhatja az, aki ügynök volt, hogy mivel zsarolták, ciki volt-e ügynöknek lennie, hogyan történt az egész. A cél az volt, hogy értsük meg az egésznek a mechanikáját, hogyan szorul be az ember egy ilyen satuba. Jött három vagy négy történet, amelyben elmondták az egykori ügynökök a saját vallomásukat – persze mentegetőztek, szépítgették. Közzétettük a blogon, majd jött három másik ember, és hozzászóltak: hogy ezeket meg kellene fojtani, fel kell akasztani, börtönbe kell tenni őket….itt nem volt rendszerváltás... És abban a pillanatban elapadtak a történetek. Hát mit várunk? Hogy jönne elő a történetével valaki egy ilyen ellenséges légkörben?
NP: Érdekes egyébként, hogy az a 20 év, amiről az Eszter beszél, az tulajdonképpen már eltelt. Az a német 20 év, ami Henrik Böll és Günter Graz megjelenéséhez kellett, az már eltelt. De nagyon fontos dolgot mond az Eszter szerintem, hogy update módon kezel egy problémát. A múlttal való el nem számolásunk valaminek a következménye, mégpedig annak, hogy a jelenkorban nem találjuk a helyünket és ennek nagyon-nagyon egyszerű filozófiai okai vannak, hogy a fogyasztói társadalomnak az ő természetrajza az sajnálatos módon ilyen! Egész egyszerűen a feszültség alapvető forrása az mégis csak a matéria szintjén fogalmazódik meg, és onnan kerülünk vissza a múlt időbe és hánytorgatunk fel, és húzunk elő dolgokat.
KP: Ahogy beszélgetünk, én húzom magamban a strigulákat, és az elején az volt a gond, hogy politikáról beszélünk, nem tudjuk megoldani…van egy politikai erő, logika, amely ezt gerjeszti… oké, akkor ne erről beszéljünk…. most beszélünk társadalomról, múltról, családtörténetről, egyéni identitásokról, fogyasztói társadalomról…..megint bejön az, hogy miért nem lehet ezt megoldani….ezt fogjuk most körüljárni újra és újra, mert ebből az következik, hogy szépeleghetünk azon, hogy megverik a cigányokat, vagy kiutálják őket, hogy megverik a melegeket, de ebből az következik, az Eszter 20 évéből, a Péter mondataiból, hogy ez egyelőre így lesz!
BE: Nem!
BG: A múlt heti történet az uborkatolvaj, akit megrázott az áram és agyonütött az áram. Ugyanez a történet és talán közelebb jutunk ahhoz, hogy ne csak szépelegjünk értelmiségi módon. Azt gondolom, hogy a pasas, aki bevezette az áramot a kerítésbe, az gesztus szintjén ugyanazt a provokációt csinálta, mint mondjuk a melegfesztiválon csináltak, tehát, hogy fölvonulnak akkor is, amikor a konszenzus alapján nem kéne, vagy nem így kéne reagálni. Mert föl akarták valamilyen módon hívni a figyelmet magukra – mert azt gondolom, hogy azt érzik, hogy csak a provokáció segít -. Ez a pasas, aki bevezette a kerítésbe az áramot ez is provokált. Aki ellopta, az egy nagyon jó gesztust tett, mert nem otthonról lopott – szomszéd faluból volt, mert az abban a faluban élők azok tudták, hogy a kerítésbe áram van bevezetve, tehát azok nem loptak onnan. Volt egy konszenzus, hogy ettől éjszaka nem lopunk, mert éjszaka áram alatt van. A szomszéd faluban is lehet egy konszenzus, de azt nem tudták, hogy ebben a faluban mi van. Vagyis átjöttek a másik faluba lopni. Én azt kérdezem a régi vicc alapján, hogy: „Mi uborkák, hova állunk?” Mert mégis csak arról van szó, hogy az uborkát lopják el.
BE: Szerintem annyiban hasonlít a két probléma egymáshoz, amíg nincsen katasztrófa, addig nem lehet megoldani a problémát. Amikor már katasztrófa van, akkor pedig már sokkal nehezebb. Amikor már emberhalál van, akkor odafigyelünk az uborkára, amíg nincs emberhalál, addig nem.
BG: Emlékeztek, amikor a Jaksity Gyuri azt mondta az ország gazdasági állapotát illetően, hogy amíg nem tör ki itt valami népfelkelés, addig senki nem fogja észrevenni, hogy hova tartunk.
BE: Duronelly Péter azt mondta, hogy amíg el nem száll a forint, mondjuk úgy, hogy 500 Ft lesz egy Euró, addig senki nem veszi komolyan a gazdasági válságot. Amíg ki nem söpör az infláció teljes megtakarításokat, addig nem történik semmi. Ez sajnos velejárója a társadalmi változásoknak, hogy ilyen az emberek ingerküszöbe. Egy kicsit én még vissza akarok menni oda, az előző kérdéshez, hogy mitől lesznek történetek, meg hogyan lehet erről beszélni egyáltalán. A történetekről annyit tudok csak mondani, hogy szerintem mindenki elkezdheti elmondani a saját történeteit, és ha ezt jól csinálja – mert mondjuk tehetséges író, vagy filmrendező, vagy zenész – akkor az nagyon sokat fog segíteni. Amerikában szerintem a populáris kultúrában megjelenő történelmi elemek – ami nem a történelemkönyv, mert azt nem olvassa el senki, vagy csak levizsgázik belőle és aztán elfelejti – segítettek feldolgozni traumákat. A rapperek szövegeiben, a nagy hollywoodi filmprodukciókban, a szappanoperákban -- ezekben lehet ezeket a dolgokat feldolgozni, lassan és folyamatosan. Ez Magyarországon a média, mondjuk, gyávasága miatt elmaradt. Nem nagyon vállalják be, illetve azok az emberek, akik bevállalják személy szerint, nem kapnak publicitást. Egyébként most pont egy ilyen könyvet írok, a családom történetét, mert annyira abszurd az egész, ami énbennem összetalálkozik – de ez értelmiségi termék lesz. Amíg a szappanoperákban nem jelennek meg ezek a témák, addig nem várható, hogy a múltfeldolgozásnak társadalmi hatása lesz.. De visszatérve ahhoz, hogy hogyan beszéljünk róla: most voltam egy ún. deliberatív poll, ill. citizen’s jury eseményen, két héttel ezelőtt, ahol a kaposvári kistérség munkanélküliségi problémáiról volt szó. Ez egy nagyon speciális módszertan alapján végzett tréning-plusz-közvélemény kutatás, deliberatív politika, ahol reprezentatív mintából összeválogatnak embereket...
KP: Mi az, hogy deliberatív?
BE: Deliberatív az, hogy megfontoljuk, meggondoljuk, megbeszéljük, kibeszéljük és utána döntünk. Ez egy politikai ideál: nem indulat alapján és identitás alapján és nem is érdek alapján születik a döntés, hanem megpróbáljuk megoldani a közös problémánkat. Ez, mint ideál nagyon szép, de azt gondolja az ember, hogy elszállt filozófusok agyszüleménye. Csakhogy ezen az eseményen ott voltak a Kaposvár és Toponár térségéből mindenhonnan, falvakból is emberek. Leültették őket 10-15 fős csoportokban, odadobták, hogy segély, munkanélküliség…beszélgessetek. És nem az a legérdekesebb, hogy ez történt, nem is az az érdekes, amit ott mondtak, vagy hogy kitaláltak megoldásokat, vagy a story-k, amiket elmeséltek. Hanem az, hogy hogyan jöttek ki! Két napig ment ez a dolog és úgy jöttek ki a résztvevők, hogy ott álltak teljes eufóriában. Mintha nem is Magyarországon lennénk. „Hát tudunk egymással beszélgetni!... senki nem küldött el senkit az anyjába! ….nem is beszéltünk a politikusokról! ….megpróbáltunk megoldani dolgokat! ….tök érdekes dolgokat hallottam, hogy abban a faluban mi van!….hogy kinek mi a problémája….” Reveláció volt, hogy ez lehetséges. Ha reveláció, hogy lehetséges így beszélgetni, azzal elég rossz bizonyítványt állítunk ki a magyar közéletről úgy általában -- de mégis tudjuk, hogy lehetséges az értelmes beszéd, mert az emberek képesek rá.
NP: Egyetértek, hogy ne legyünk igazságtalanok egyébként, mert az igaz, hogy halálra ülésezzük magunkat, és pofázunk, de vannak, akik csinálják. Egyrészt a civil szervezeteknek nagyon nagy ereje van Magyarországon, nagyon sokan minden elismerés lehetősége nélkül dolgoznak kistérségi programokon, felzárkóztatások stb. Ezen kívül vannak olyan kezdeményezések, hogy egy nagy telekommunikációs cég egyetemen dolgozó szakemberekkel összefogva kistérségben megszületett projektek finanszírozására szövetkezik. Tehát vannak olyan társadalmi mozgások, amiről az előbb emlegetett média nem ad hírt, mert hiszen ki a büdös francot érdekel, hogy van ami működik. Amit most az Eszter elmondott, nyilvánvaló, hogy ezek az üzenetek eljutottak a jelenlegi kormányzati kommunikációs szakemberekhez is, hogy szappanoperákban kell hirdetni… de eljutott, mert látjátok, hogy az NFÜ, vagy nem tudom mi… (BG: Amikor még csináltam a szappanoperát én tárgyaltam az NFÜ-vel). Csak az a gond Gábor, hogy embertelenül tehetségtelen módon kerülnek bele a szappanoperákba ezek a dolgok, mert a 2 doki hosszú perceken keresztül arról beszélget, hogy jól töltötték-e ki az űrlapot vagy nem. Ez biztos, hogy nem visz közelebb ahhoz, hogy én, mint bátaszéki orvos megpróbáljak pályázni.
BG: Nagyon jót mondtál, mert ez egyszersmind a kommunikáció mibenlétéről árulkodik, hiszen ezt azért tudom, mert én tárgyaltam még, mikor még közöm volt ahhoz a szappanoperához. Én tárgyaltam az NFÜ-vel. A legmagasabb szinten meg is egyeztünk abban, hogy ezt csak úgy lehet szappanoperába öltöztetni, ha konfliktus. Tehát sztori – konfliktus. Ahogy egyre lejjebbi szintre mész, akik már a pénzt átutalják, a szó hallatán, hogy konfliktus azt hiszik, hogy nem fog működni a projekt, mert konfliktus van. (hangos nevetés) Tehát megfordul a dolog, és innentől kezdve két doki unalmasan beszélget.
KP: Eszter? Hozzászólnál ahhoz, amit Bányai Gábor elmondott a zene előtt.
BE: A konfliktustól való félelem arról szól szerintem, amit Te mondtál (Kóczián) Péter. Minden helyen és minden szituációban félünk a konfliktustól. Úgy tűnik, hogy minden élet vagy halál kérdése, vagyis nincs a konfliktusnak egy kényelmes, felületi kezelési módja – nincs bennünk rugalmasság. A matracot szokták így rétegezni: valahol van egy rugó, ami enyhíti az ütközést és lehetővé teszi a mozgást, rávethetjük magunkat, mégsem zuhanunk le egy gödörbe. Sajnos bennünk nincs ilyen rugó, hanem „mindent vagy semmit” van. Azt gondolom, hogy ez részben történelmi traumákból ered. Nekem az édesanyám zsidó volt, nem zsidó vallású, de a szülei azok voltak, úgyhogy elvitték őket. Az én Édesanyámnak bevallani, hogy Ő zsidó, az egy mindent vagy semmit élmény volt – halálfélelem. Félek, hogy a történelem ennyiben belejátszik a magyar neurózisba. A magyarok annyira életveszélyes fenyegetettségben éltek, ki a háború alatt, ki az 50-es években... Aki vallásos volt. azért, aki ellenzéki volt, az azért, aki ellenálló volt, azért. aki kulák volt. az azért. Mindenkinek volt miért félnie. Ezért kialakult ez a mindent vagy semmit érzés, amitől nem tudjuk elviselni a konfliktust, az érzés, hogy meghalok, ha esetleg veszítek.
BG: Ezzel vissza is csatoltunk a melegfelvonulásra. Mert azt a konfliktust valahogy el lehetne viselni – ahogy azt a Kóczián Péter mondta – hogy lehet, kifejezheti valaki abbéli véleményét, hogy nem szereti azokat, akik ott vonulnak. De nem ezen a szinten kezeljük a konfliktust, hanem für alle felle fölvonulunk kövekkel, méreggel és nem tudom mivel dobálni. Ez a döbbenet és pontosan erre igazol vissza, amit Te mondtál, hogy nem konfliktust kezelünk, hanem megijedünk a konfliktustól és helyette háborút csinálunk.
KP: Akkor most én teszem fel a kérdést: ki, mi, hogyan változtathat ezen a helyzeten? Ti vagytok az aktivisták, Novák és Babarczy, Ti formáljátok a magyar társadalmat alulról, oldalról és fölülről, úgyhogy válaszoljatok erre.
BG: Hát…. mi is, mert pl. neked ugyanakkora a felelősséged. Mindannyian, akik itt ültök, és ülünk ebben a stúdióban, mindenkinek megvan a maga véleménye és felelőssége. (KP: Én egy passzív újságíró vagyok)
NP: Hiába provokálsz, ha nagy megoldó képletek birtokában lennénk, már elmondtuk volna. Nyilvánvalóan egy társadalom polarizációja az maga a demokrácia halála, tehát ez, hogy pepitának kell lenni és nem fekete-fehérnek, az egy nagyon régi tanítás. 2008 az nem az esélyegyenlőség, hanem a Biblia éve. Mindenkinek javaslom, hogy az Ótestamentumot forgassa már egy kicsit, ha nagyon-nagyon kíváncsi arra, hogy mi zajlik velünk emberekkel, meg hogy mi kik vagyunk. Valószínűleg érdemes lenne felismerni elemeket. És, hogy téged igazoljalak egy kicsit, a történelemnek a visszaforduló jeleit, azokat nagyon pontosan elemezni…rettenetesen bízni a kis srácokban, ez nagyon-nagyon fontos lenne. Mert egyébként az a nagyon egyszerű primitív szabályszerűség működik, hogy valahol 25 éves kor környékén – a diplomaosztásra tehető az a pillanat, amikor mindenki teljesen visszafordíthatatlanul megbolondul. Az nagyon-nagyon veszélyes az a politikai kommunikáció, ami az általános iskolákba és a család szintjére viszi le ezeket a konfliktusokat, mert ezekkel a gyerekekkel semmi baj nincs, én nagyon sokat dolgozom velük, csodálatosan látják a világot. Fogyatékos gyerek nem fogyatékos osztályba való beültetése a felzárkóztatás legszebb pillanata, azok úgy működnek együtt és úgy tudnak egymásra vigyázni, hogy Te olyat még nem láttál az életben. Ha az én megoldó képletemre vagy kíváncsi, akkor egészen egyszerűen nagyon-nagyon át kellene gondolnunk, hogy mi az a jövő, amit most éppen hagyunk magunk mögött, és amíg nem késő, addig le kéne nyúlni ezekhez a gyermekekhez és őket fölkészíteni egy olyan világra pl. hogy mondok egy házszámot, hogy a környezetvédelem és az ének-zene azok ne ajánlott órák legyenek középiskolában, hanem kötelező jellegűek.
BG: Mondhatok egy példát? Péterrel együtt éltük meg, megcsinálva a Társulat című műsort. Egy fantasztikus zenésszel összefogva csináltunk egy népdal egyveleget. Amiben valami hihetetlenül szép dalok szólaltak meg, nem csak magyar népdalok, hanem Kárpát-medencei népdalok. 3 gyönyörű lány gyönyörűen énekelte és egy gondolat is mögé volt téve. És akkor azt mondta egy juror és ez az igazán döbbenetes, azt mondta a nyilvánosságnak, hogy Ő most teljesen meg van hatódva, és teljesen meg van döbbenve magától, hogy hogy felejthette el, hogy van ez a kultúra. Nem a nyilvánosságnak azt is hozzátette, hogy tulajdonképpen Ő úgy van vele, hogy ha bevallja, hogy neki ez a kultúra tetszik, akkor rögtön jobboldalra sorolják. (Novák felszisszen, nevet) ….s ebben a pillanatban én azt mondtam, hogy föladtam. Tehát attól én oldalhoz tartozom, hogy ismerem az anyanyelvemet és ebbe most a néptánc, népzene minden benne van? Akkor az anyanyelvi kultúra az ajánlott és nem kötelező? Akkor már érthető, hogy hogyan termeljük ki azokat a politikusokat, akik egyébként elmebetegek.
NP: Ez végszónak is tökéletes lenne egyébként.
KP: Eszter?
BE: Nekem szívemből szólt a Novák. Úgy gondolom, hogy 25 év alattiakra kell lőni, mert attól kezdve már mindegy…vagy megjavul valaki, vagy nem, igyekszik vagy nem, de nem tudunk mit csinálni. Nagyon-nagyon fontos, hogy egy családban mi zajlik, tehát erről beszélni kell, mert azt látom, hogy minden családban be van kapcsolva a TV, ül apa, anya, gyerek és jön a politikus, és akkor köpnek. Vagy az egyikre köpnek, vagy a másikra köpnek. Lehet, hogy mostanában már mind a kettőre köpnek, ez tulajdonképpen előrelépés ahhoz képest, amikor csak az egyikre köptek. Most, amikor az elemi szocializáció – hogy mi kik vagyunk – ezen a szinten van, hogy kinek a fan-jai vagyunk, ez egy óriási probléma. Ezt el lehet mondani újra és újra, amikor az iskolában vagy, ha gyerekműsort csinál valaki... Például az egyetemen tapasztalom mindig, hogy ha politikai téma kerül be, akkor lefagynak, nem mernek megszólalni. Mert abból konfliktus….gáz van. ….izé… egymás fejéhez vágnak anyukáék levesestálakat….ne csináljuk…. maradjunk csöndben. Ilyenkor mondom, hogy azért lehet erről beszélni. Akkor jön egy szennyes áradat, ami arról szól, hogy mennyire elegük van és mennyire nem foglalkozik velük senki…és utána, amikor kitisztult a fejünk, akkor oda jutunk, hogy ja…lehet a politikáról értelmesen is beszélni. S van, aki így gondolja, van, aki úgy gondolja…és ez így rendben van: rendben van, hogy nem értünk mindenben egyet. Ezt a tapasztalatot, hogy rendben van, hogy mást gondolunk, én ezt gondolom, Te meg azt gondolod, ezt a tapasztalatot a médiának hatékonyabban kellene átadnia, meg az oktatásnak is – beleértve a középfokú meg az általános iskolai oktatást is.
BG: Teljesen egyetértek Veletek ebben a dologban, csak közben azt látom a gyakorlatban, hogy vegyük ezt a szentesi példát. Mit fognak tanítani? Mit fognak oktatni? Amikor arra kell rádöbbenjen a pedagógus társadalom, hogy ha nem állt jókor jó helyre, akkor kirúghatják, nem fog tovább tanítani, tehát amikor megússza, túléli, akkor elkezdi a diákjainak azt közvetíteni, amitől tönkrement az Ő élete.
KP: Én most teljesen ki vagyok feküdve, mert én egyrészt el vagyok alélva attól amit mondtatok, mert nagyon okosakat mondtatok, de én továbbra sem tudom azt, hogy akkor most mi lesz meg hogy lesz. Tudom, hogy nem azért ültünk most le, hogy a problémamegoldás első nagy tanulságát elmondjuk, csak nekem ezek annyira…..a média nem fog megváltozni, a politikai beágyazottsága nem fog megváltozni…. hol van az az erő?- Esztertől kérdezem, aki társadalmat kutat, Pétertől kérdezem, akinek vannak erről nagyon praktikus ismeretei, hogy hol van az az erő, ami kikényszeríti azt, hogy a médiában egy szappanoperában arról essen szó, hogy egy tv műsor arról szóljon, hogy létrejöjjenek ilyen konfliktusos beszélgetések….
NP: Lejárt az a szlogen, hogy mondjak magunkról valami rosszat, hogy a csendes többség én vagyok. Ez lejárt. Érted? Ennek semmi értelme most már. Azt hittük akkor, beszéljünk nyíltan, a Szeretem Magyarországot Klubról van szó, azt hittük néhány hónappal, egy évvel ezelőtt, hogy valamilyen eseményekre a reakció a higgadt, nyugodt, csendes valami…és ez egyáltalán nem igaz, mert hangos többséggé kell változni. S ha nekünk nem teszik, hogy utcakövekkel, símaszkban, félrészeg félmeztelen csávók verik szét az Andrássy út díszleteit, akkor nekünk oda kell állni és nem elég, amit a Navracsics mondott és nem elég, amit a Fodor mondott, hanem ott kell lenni egyszer csak nagyon sok embernek – mert érdekes módon, a berlini meleg felvonulást, ahol 150000-en voltak azt senki nem bántotta, mert nem merték. Ez ilyen egyszerű szerintem.
BE: Ez az egyik történet, a Hollán Ernő utcai történet – ki lehet állni. De maradjanak ki belőle a politikusok, akkor működik jól – addig működött jól. Másfelől van egyfajta naivitás bennünk. Persze én is szívesen élek ezzel a naív hittel, hogy majd egyszer csak minden másképp lesz, én is szoktam arra gondolni, hogy egyszer csak felébredek, és hosszú lábam lesz, 20 éves leszek, szőke, nagyon-nagyon bomba, és szupermodellként újrakezdem az életemet. De ez nem fog megtörténni, bármilyen fájdalmas. Magyarországon apránként fognak változni dolgok. De kicsi, pici dolgokat tudunk tenni! Sok ilyen pici dolgot!
NP: Ez egy közép-kelet európai probléma, mert állandóan most az kapjuk a fejünkre, hogy a szlovákok így, a lengyelek úgy és a többiek amúgy. Én most elmentem Krakkóba egy koncertre. Hát először is nincsenek utak, ezt jelentem mindenkinek másrészt azt azért senkinek nem kívánom, hogy a Kassa melletti roma telepen egyetlen egy percet is eltöltsön abban a bádogvárosban, ahol a saját szemetükben és a piszkukban élnek emberek, ahol egy országnak a reformokkal az volt a válasza, hogy megfeledkezett néhány millió emberről. Kikapta őket e történetből a rendszerből, kizárta őket. Tehát azt lehet látni, hogy vannak sikertörténetek, de ennek sikertörténetnek iszonyatos ára van és most akkor vagy elkezdünk azon búsongani, hogy az elmúlt, véres 1000, 2000 és nem tudom mennyi év, és hogy Jézus is magyar volt, vagy pedig megpróbálunk ezen az Eszter által is megfogalmazott update helyzetben, szakemberi segítséggel ezekre a reakcióinkra valami újabb és újabb reakciókat termelni és bízni abban a mérhetetlenül nagy gondolatban, hogy egyszer majd nagyon jó lesz.. Tehát máshogy nem megy, mi mindenből megbuktunk, nem akarunk közterheket viselni, nem akarunk adót fizetni, nem akarunk semmit se csinálni. Ha a történések primer szintjét vizsgálom. És sajnos…ez nem oldalaknak a kérdése, egyszerűen mi így reagálunk azokra az ügyekre, amikor az van, hogy meg kell tolni közösen a szekeret. Ez működik.
KP: És ha ez egy individualista társadalom ebben az értelemben, mert ez egy érdekes dolog.
NP: Ami önmagában is egy ellentmondás, akárhogyan is nézzük.
KP: Az egy érdekes dolog, hogy arról nem hallunk a hétköznapi életben, hogy az ember a szomszédját ezért utálja, mert az – hadd mondjam így egyszerűen, mert ez így értelmes – buzi, vagy cigány. Ugye ezért nem utálja, csak akkor kezdi el a másikat utálni, amikor az nyilvános helyen valamit csinál. Akkor a kérdésem az az, hogy egy ilyen individualista társadalomban, ami a személyközi viszonyokban tök toleráns, vagy szekularizált vagy érdektelen vagy mittudomén, tehát nem támadó…. ott mi lehet a megoldás arra, hogy ez társadalmi szinten se jelentsen/okozzon kisüléseket, amiről beszéltünk.
BG: Ez egy furcsa dolog, ez nem szakma, de 1944-ben azt mondják, hogy ha fölmérték azt, hogy 44-ben a magyar katolikus társadalom hogy beszélt, akkor kiderült, hogy minden katolikus családnak megvan az a zsidó család, akit „bezzeg” nagyon lehet szeretni. Ha összeadod ezt a létszámot, akkor sokkal többen vannak, mint ahány összesen volt a zsidóság. létszáma Magyarországon és akit elhurcoltak. Tehát attól, hogy egyéni szinten azt mondták, hogy rendes a szomszéd, attól még elfordultak, amikor a szomszéd is bekerült.
KP: Kérdeznék valamit, s lehet persze, hogy ezzel egy másik több órás beszélgetést indítanék el. Tényleg az a benchmarkja, a viszonyítási pontja a mai modern magyar társadalom problémáinak, hogy mi történt 44-ben, mi történt olyan szituációkban, amely történelmileg különlegesek voltak, egyszerűek voltak bizonyos értelemben. Tényleg ebből kell levezetni mai problémákat?
NP: Azért jön létre ez a viszonyítási alap, mert mindenki ösztönösen érzi, hogy valami készülődik a sötétben. És nem tudjuk, hogy mi, de valami történni fog. Én a 2. VH-ról készült felvételek között mindig azokat szeretem a legjobban, akkor szakadok szét, akkor ömlenek a könnyeim, amikor 45-ben a prémruhás, mezítláb jövő arisztokrata nő a cigány lókupec, a pincében átvészelt zsidó rabbi és a Don-kanyarból hazajött magyar katona egymás kezébe adják a téglát. És állnak ebben a romos városban és azt mondják: Ó itt akkor majd lesz valami. Igen, igen. És valahol szól egy gramofon….és ezért át lehet venni a Filmszemlén egy nagydíjat. De, hogy mégis csak ez van, hogy ilyen a mi természetünk, amiről már mindannyian beszéltünk egymástól függetlenül, hogy amíg hajszálrepedések vannak, addig semmi nem történik. Egy ilyen nagy, hatalmas katasztrofális baromság és akkor mindenki időről-időre hosszabb-rövidebb távon észbe kap. Most ezek a tendenciák vannak. Most az a kérdés, hogy sokadszorra – és most az egyetemes emberi kultúrtörténelem mélységeiben kutatok – képesek vagyunk bizonyos szituációkat más<
