Rólunk


Ez aSzeretem Magyarországot Klub blogja.

Állandó műsorunkat aRádió Cafén hallhatjátok.

Kapcsolat:
info@szeretemmagyarorszagot.hu

Bookmark and Share
Subscribe

Friss topikok

Az eddigi minimumok

Az eddigi minimumok

Linkblog

Közösség

Vásárhelyi Máriát tilos bírálni

2009.09.16. 08:16 :: gg

Szeptember 4-én hárman vendégeskedtek a Szinkrontolmács stúdiójában: Bakos Gábor az ARC-tól, Prieger Zsolt, az Anima Sound System vezetője és Mong Attila rádiós műsorvezető, az Index kiadásában megjelent Ártatlanok kora című riportkönyv egyik szerzője. A műsort Kóczián Péter egyedül vezette.

A legerősebb véleményeket Prieger Zsolttól hallhattuk: bár ezúttal az SZDSZ-ről sok szó nem esett, azt azért elmondta, hogy az egykori liberális párt oda került, ahova mindigis való volt. A zenész elmondta még, hogy Magyarország példája mutatja, hogy az intézményrendszer kialakítása semmi - a benne élő emberek kultúrája határozza meg a mindennapi élet minőségét, és ebben sajnos Mikszáth óta semmi változást nem tapasztalhatunk. Hazánknak a demokráciája is olyan, mint a diktatúrája volt, a sajtótermékek nagy részét titkos pártpénzek finanszírozzák, és még olyan nagy hagyományú lapokban is, mint az ÉS, a főszerkesztő erősen meghúzza azt az írást, ha esetleg olyan szent tehenet támadnánk meg, mint például Vásárhelyi Mária.

Mong beszélt új könyvéről, az igazságszolgáltatás furcsa viselkedéséről, és általános kérdésekről is: megemlítette, hogy az ország helyzetét jól szemlélteti az a gyakori eset, amikor már az autópályán a leállósávban, illegálisan közlekedő autók is dugót képeznek.

Bakos az ARC idei szlogenjéről és filozófiájáról is beszélt. Restart - újratervezés, te mit terveznél újra: így szólt felhívásuk, melyre érkezett néhány, az országra szintén nagyon jellemző pályázat. (A kiállítás jelenleg is megtekinthető a Felvonulási téren.)

68 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://szinkrontolmacs.blog.hu/api/trackback/id/tr591385528

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

magyar-magyar szótár 2009.09.16. 13:01:54

Egy blogoszférában jártasnak már ismernie kéne, hogy az igaz mélymagyar nejlonliberálist a következőkről lehet fölismerni:
-"a kommentek csak előzetes moderálás után kerülnek föl-
-a moderálás = türüllés (igazából dö-vel kellettvolna írnom)
-személyeskedő, sértő zsidózó náci komment bentmarad. Ha ilyen nincs, hoaxkommentet alapít s azzal flúdol magának.
-építő kritika moderáltatik

Az ÉS-nél már régen ez megy. Olyan is van, hogy az Agora vagy a Visszahang rovatban lehozzák a szerző nyafogását, de csak azért, hogy utánrúgás keretében megKŰŰGGGYÉK mégjobban.
Ismertetném akkor a Dr Kovács Elvet:
"A bíróság vagy nekem ad igazat vagy én adok magamnak! Természetesen taggyűlés volt."

Dr Vásárhelyi professzornő volt pl az, aki tudott úgy álsemleges médiaelemzést készíteni, hogy az igazságához csak a statisztikai számadatokat kellett kihagynia a szövegből. (Mert azokkal együtt úgy nézett volna ki, hogy a 400ezres nézettségű hiradó gázolja le a másik három, 4,2 milliós öszenézettségű hiradót)

wagabound 2009.09.16. 13:18:57

Igen, az ÉS valóban igy működik: az általuk kiválóank tartott publicistákat nem nagyon engedik bántani. Nem úgy, mint pl. a Magyar Nemzetnél vagy a Magyar Hírlapnál, ahol mellesleg - az ÉS-sel ellentétben - kizárólag szigorúan pártatlan, elfogulatlan, és minden ízében megalapozott cikkeket közölnek...

márnyuszi 2009.09.16. 13:25:41

az ÉS már régóta egy nemlétező fogalom.sajnos!

fodorlina 2009.09.16. 13:26:07

Prieger Zsolt elemzese tökeletes; bar nekem Mikszath helyett inkabb Moricz Zsigmond Rokonokja jut eszembe

corny 2009.09.16. 13:29:25

@wagabound: Igen, és így már mindjárt másként néz ki az ÉS-eset is. A leállósávban álló dugó mellett ez is jellemzi az országot. "De a tiéd még olyanabb." Nem érv, de gondolom, megnyugtatja, aki ezzel védekezik. Az ÉS-t 2-3 éve nem olvasom, az utolsó csepp az volt, amikor megláttam, hogy Szikinger szerkesztőségi válasz nélkül írhat cikket a szcientológiát ért méltatlan támadásokról.

Art Mooney 2009.09.16. 13:41:47

azert nem kicsit szemforgato az, h a rendszert kritizaljak azok, akik a legnagyobb haszonelvezoinek a kasztjaba tartoznak.

gondolom a sajat felelosseguk fel se merul bennuk..

Sötét korom 2009.09.16. 13:47:36

Azért én maradok az ÉS-nél. Az MN-t,a Magyar Hírlapot, Demokratát, meg a jó kis TV-ket meghagyom az igényesebbeknek.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.09.16. 13:50:12

"az ország helyzetét jól szemlélteti az a gyakori eset, amikor már az autópályán a leállósávban, illegálisan közlekedő autók is dugót képeznek."

Ez jóóóó

gagauzz kalauzz 2009.09.16. 13:51:50

Mi lesz ezekkel a haladó, antifasiszta erőkkel, ha a választások után eldugulnak kissé a pénzcsapok, és Falkasházy Tivadal se kap rendszeresen pár milkót a Hócipellőre? Persze álnaív vagok. A zsé be van spájzolva előre. Az ÉS rajongók pedig megérdemelnék azt, hogy V. Mária asszonyt kisorsolják közöttük egy vad éjszakára:)))

states1 2009.09.16. 14:04:52

Az utolsó ÉS-t 1989-ben vásároltam, előtte viszont vagy 15 évig, amikor azt hiszem éppen Antall Józsefről derült ki, hogy már serdülőkorában is horthysta-fasiszta-antiszemita volt, lehet, hogy pont Vásárhelyi derítette ki...

Sötét korom 2009.09.16. 14:07:08

@states1: Na ja a régi szép idők! De kár, hogy elmúltak... De talán valami majd jövőre visszajön belőlük, igaz?

states1 2009.09.16. 14:18:03

@Sötét korom:
Hát ami a régi szép időket illeti, azok már visszajöttek, Hornnal, Medgyessyvel, Gyurcsánnyal, Szilvásyval, Draskoviccsal, Laborccal, folytassam, minek?

snakekiller23 2009.09.16. 14:19:11

@wagabound:

Figyu, a MN, MH nem is nagyon tagadják, hogy markánsán jobboldaliak, sőt pártosak; ezt még a vármesebb jobboldaliak is el szokták ismerni, legfeljebb hozzáteszik, hogy ettől még nekik van igazuk és punktum. Az ÉS a benne publikálókkal együtt azonban valamiféle hűdefüfüggetlen, hűdeentelektüell valamiként akarja magát eladni, ami mára nagyjából a vicc kategóriába sorolható. Aki egy ideje részt vesz a közéleti csatározásokban az már elég komolyan beásta magát valamelyik oldali lövészárokba, vagy rég lekaszálta a kereszttűz.

szakállasbácsi 2009.09.16. 14:23:55

Bizonyítékot léccci, lécci, hogy Kovács valamit Támogat, Tilt és Tűr!
A szerkesztőt sztem azért fizetik, hogy ha kell húzzon.
A másiki fele, hogy a szerzőnek joga ven elállni a meghúzott cikk közlésétől.
Az ÉS sokak szemét csípi, de ezért jó. Olvasom és szeretem.
Fika helyett olvasni és gondolkozni pls!
Igaz, fikázni könnyű.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.09.16. 14:24:12

hát ja, VM-t ahogy van, áttehetnénk a Gangesz partjára

wagabound 2009.09.16. 14:26:02

snakekiller: igazad van. Ami itt csak egy kicsit is független akar lenni, és ráadásul még intellektuális is, az mára már a vicc kategóriájába tartozik. Már úgy értem, itt, Magyarországon...

Sötét korom 2009.09.16. 14:26:47

@snakekiller23: Amennyire én tudom, az És liberális szelleműnek tartja magát. Szerintem nem alaptalanul.

Hogy mennyire szinvonalas (főleg más lapokkal összevetve) ezt majd megítélik az olvasók. Én, mint olvasó, meg vagyok vele elégedve.

Arról nem az ÉS tehet, hogy Magyarországon az "értelmiségi" és hozzá hasonló fogalmak le vannak járat(ód)va a szitokszavak szintjére.

@states1: Nem, nem jöttek vissza, mert akkor ÉS-t olvasnál...

magyar-magyar szótár 2009.09.16. 14:38:54

@wagabound: A Magyar Nemzetnél kb a 10-12 évvel ezelőtti Népszabi-ÉS technikákat alkalmazzák.
Eggyébként most gyűjteném az anyagot a FIDESZ médiabirodalom c. szócikkhez, de félrecsúszott a röhögéstől az inkontinenciabetétem A Tudós Nő dolgozatától: Megint úgy tud médiafölényt kimutatni, hogy példányszámokat meg nézettségi adatokat mellőz. Pl a Magyar Hírlap, a magyar sajtótörténet gyalázata, egy üzemilapnál ócskább színvonalon, drága finanszírozásban bővíthetetlen, zárt 10zeres olvasói körhöz jut el, gondolom trabantkeretre dőlve olvassa a kemény mag. És ez zászlóshajó, aminek a legnagyobb haszna, hogy gyönge képességű jóhgyerekújságírók témát halászhatnak belőle a "na mit írt máma a náci sajtó" címen lujzáskodáshoz..

Tényleg, ha valaki tud segíteni komoly info-val, mi a frászkarikák a FIDESZ médiabirodalom részei (ECHO tévé meg ZSÍRtévé nem ér, mert a kettő együttesnézettsége nem éri el a TV2 Napló című műsoráét)

Azt hiszem, majd a kuruc-in-fos -t is a FIDESZ médiabirodalomhoz fogom számolni...
Úgy már elég jujuj lesz.

Az index persze semleges, sőt, kriptofideszes, az már kemény!

Azt index kommunikációstechnikája van olyan fejlett, mint a Magyar Demokratáé?

snakekiller23 2009.09.16. 14:47:27

@Sötét korom:

Az efféle fogalmak, mint színvonal, meg szellemiség már rég másodlagossá váltak. Itt élet-halál harc folyik érdekcsoportok között; ahol mindenféle komplexusok, paranoid téveszmék, meg persze anyagi érdekek a meghatározóak, nem holmi elvek, meg eszmék. Az elmúlt pár évben a mainstream ballib értelmiség már minden maradék hitelességét eljátszotta, csak, hogy a nyomuló, diktatórikus, fasisztoid, tolvajbanda, stb. jobboldalt távoltartsa a hatalomtól és a jobboldal megtette ugyanezt, csak, hogy megbuktassa a korrupt, hazaáruló, plutokrata, bolsevik, szemkilövető, stb. ballibeket. Olyan dolgok voltak itt már védve, racionalizáva, magyarázva, elhallgattatva; hogy a szememben igazán hiteles szenmélyiség, vagy sajtótermék nem nagyon maradt.

Naumov 2009.09.16. 15:03:40

@snakekiller23: Kösz, éppen most akartam nagyjából ugyanezt beírni. Rühellek Bayer Zsolttal példálózni, mert egyáltalán nem állhatom, de legalább annyi gerince van hogy kiáll és bemondja a kamerába azt amit egyébként is tud mindenki: igen, én fideszes újságíró vagyok, elfogult újságíró vagyok. Vásárhelyitől és társairól meg mindenki tudja hogy balra húznak, de az életben nem fogod őket hallani, hogy ezt Ők függetlenek, szigorúan.

Naumov 2009.09.16. 15:04:22

@Naumov: jav. "hogy ezt kimondják."

Rá Dios 2009.09.16. 15:06:05

Vásárhelyi Máriával nem mindig értek egyet, de alapos, érvelő, nyitott a stílusa. megfontolandó amit ír, akárhogy is.
Prieger muzsikusnek - aki szerint az ÉS tematikafüggően húz, talán nem jut eszébe, egy minőségi (lásd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Minőség)irodalmihetilapban a stílus is számít.Amely ugye maga az ember. Néha tehát Prieger maga.

magyar-magyar szótár 2009.09.16. 15:17:40

@Rá Dios: Számomra is Dr Vásárhelyi tudósnő stílusa maga a mézzelcsurgatott cukrozottgyümölcs. Viszont médiaelemzést, ooo-pppláne összehasonlítást, pláne, ha arról van szó, hogy egyik oldal a másikat lehengerli, igen, de mennyi a példányszám, a nézettség, stb.

Arról volt szó pár éve, hogy mára a jobberújságírók már jelentős túlsúlyba kerülnek. Tényleg? A kurvannyukat, biztos nem élnek egészségesen! A kövér disznajai :)))

excopp 2009.09.16. 15:21:58

@Rá Dios:
- azért valaki szakdolgozatban megírhatná már az "alapos, érvelő, nyitott stílusú" VM-et
- az anyaggyűjtés (most szólok) gazos lesz...

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.16. 15:41:11

@Sötét korom: "Arról nem az ÉS tehet, hogy Magyarországon az "értelmiségi" és hozzá hasonló fogalmak le vannak járat(ód)va a szitokszavak szintjére."
Dehogynem. Az ÉS és a (Széles előtti) Magyar Hírlap nagyon sokat tett érte. Nem az elfogulatlanság hiányával volt baj, hanem azzal, hogy semmi sem volt nekik drága az ellenség megsemmisítése érdekében. A Magyar Nemzet mai stílusa még sehol sem volt, amikor az ÉS és az MH már bevetette a legdurvább verbális eszközöket. Szó ami szó, a jobboldali sajtó, leszámítva a Heti Választ és pár kisebb lapot, később sokat eltanult tőlük.

@Rá Dios: "Vásárhelyi Máriával nem mindig értek egyet, de alapos, érvelő, nyitott a stílusa. megfontolandó amit ír, akárhogy is."
Ezzel meg az a baj, hogy a tudományosként tálalt érvei nevetségesen rossz módszertanon és súlyos prekoncepciókon alapulnak; amikor meg nem "kutat", akkor ugyanazt a verbális apokalipszist hozza, amit a többi tízpontos gyűlöletkeltő.

contadino 2009.09.16. 15:44:53

@gagauzz kalauzz: Vásárhelyi Mária és más ÉS-es szerzők körülbelül, maximum 20 ezer forintot kapnak egy cikkért, amin heteket-hónapokat dolgoznak. Ennyire jól ki van tömve az ÉS pénzzel. Ja, és Vásárhelyi Mária soha egy fillért ne kapott politikai párttól, kíváncsi lennék Bayer úr a gusztustalan, gyűlölködő, fasisztoid cikkeiért mennyit kap??!!Ha el is olvasnád V.M cikkeit, nem csak förtelmes hangú bogbejegyzéseket írnál, látnád ( pl. legutóbbi), hogy tényszerű, átgondolt írásai ha kell ugyanúgy kritizálják mindkét oldalt...

Péter51 2009.09.16. 15:50:53

@contadino: Vásárhelyi a tényszerű írónéni,például a Terror Házát fikázta le,úgy ,hogy be sem tette a lábát...
Ti ballibek tényleg nem veszitek észre a fától az erdőt.

contadino 2009.09.16. 16:00:18

@Péter51: Bezzeg te!Egyébként meg honnan veszed, hogy balib vagyok, ez is igazán jellemző, rögtön meghatározni egy csoportot amibe beskatulyázod a veled egyetnemértőt, és már a csoportról írni véleményt.
egyébként honnan vagy ilyen tájékozott, mert én konkrétan tudom, hogy V.M többször is járt a fent megnevezett intézményben...

excopp 2009.09.16. 16:06:17

@contadino:
- akkor örülök, hogy legalább vkinek adnak honort...
- nekem is megjelent cikkem az ÉS-nél, és közölték a bátortalan kérdésemre: legyek büszke, hoyg megjelentették...
- én nem vagyok az a harcolós VM-típus, úgyhogy ODA már nem küldök egyet sem

- nagyon érdekes kulisszatitkokra világít rá Varga Domokos György: A törzsi háború természetrajza című könyvében (Ja, nem én vagyok VDGY)

Blogger Géza 2009.09.16. 16:18:28

@Rá Dios: Ő volt az "alapos, érvelő" aki a "nyitott stílusában" azzal etette a nyugat-európai sajtót, hogy az ő bőréből lámpaernyőt akarnak csinálni?

Blogger Géza 2009.09.16. 16:25:53

Még egy jó példa az "alapos" Vásárhelyi Máriára:

www.es.hu/index.php?view=doc;21675

nincsde 2009.09.16. 16:26:08

Nehogy már Prieger osszon észt!

Sötét korom 2009.09.16. 16:27:48

@elGabor:
"Nem az elfogulatlanság hiányával volt baj, hanem azzal, hogy semmi sem volt nekik drága az ellenség megsemmisítése érdekében."

Hol és mikor semmisített meg az ÉS bárkit is? Úgy látom, hogy egy ilyen apró pont, mint az ÉS, ha kimondja az igazságot, az órisává duzzad/dagad a szemetekben, de amikor 10 jobbos média folyamatos agymosást végez, lejárat stb., az viszont természetes nektek.

Próbáljatok meg, ha nem is egyenlő, de legalább hasonló mércével mérni.

VM-mel kapcsolatban: balos kötődését nem is tagadhatná, merthogy Szekeres Imre a férje.
ÉS az apja is egykor kommunista párttag volt. DE: ezzel együtt is szakmailag megalapozottak, érdekesek és tanulságosak a cikkei. Olyan jelenségekre hívja fel a figyelmet, amik valóban fontosak. Természetesen liberális és talán egy jól/ideálisan működő társadalom szemszögéből. Akinek más az értékrendje, az olvasson Bayert vagy amit akar. MIÉRT ZAVAR BÁRKIT IS MÁSNAK A VÉLEMÉNYE?

Tényleg csak mellékesen: a véleményszabadságot az alkotmányunk rögziti.

Fat Jew Biatch 2009.09.16. 16:28:13

Mindentől függetlenül Bakos úr egy gyenge képességű ember. Nem feltétlenül az alkotóképesség a gyengéje (szemben pl. kollégájával John Ray docenssel - akinél kiműveltebb tehetségtelen alkotóművészt alig találni), de hogy is mondjam... értelmi hiányosság figyelhető meg nála. De ez persze csak egy vélemény. Mint művész és mint vállalkozó felette áll a kríger-féle söpredéknek, és alapvetően kedvelhető. Pl. a frizuja.

contadino 2009.09.16. 16:33:08

@Blogger Géza: Talán azért mert a kiváló tollú Bayer Zsolt, (vagy talán Lovas volt) szó szerint leírta ezt, és a nyugati sajtó munkatársai rákérdeztek, "jééé,Magyarországon le lehet ilyeneket írni???" Nézz utána a neten, megtalálod az említett cikket is.

magyar-magyar szótár 2009.09.16. 16:34:22

@contadino: Több sávban van honorutalás az ÉS-nél
A nyeretlen kétévesek, futottakmég, slapaj kap riportért 3-4 ezer, egyéb publicisztikáért 2-6ezer Ft-ot. Közepes nevek 10-20 ezret.

DrVásárhelyi húzónév, nem hiszem, hogy 40ezer alatt utalnak neki.
Esterházy egy Malycika-gyelyekszály szövegért, mint glossza (!!!) 50ezret kapott.

Aztán ott vannak a Szabad Sajtó Alapítvány borítékban zsebbe, bizonylat nélkül adott pénzei. A jutalmak, díjak, egyebek.

Más.
Azt megértem, hogy az MSZP nyugdíjastagozatának elmegy ez a Nyomják Krahácsot -a FIDESZ médiabirodalom buktatta meg a Refómmokat és Szegény Ferit.
De azért ez égő..nekem lesül a bőr a pofámról emiatt a krahácsolás miatt.

Ha focipályán engedhetném össze a jógyerek ("balos" és "liberális") újságírókat, meg a rosszgyerkeket (legyenek ezek egyszerűen, bächeresen "nácik" mind, a FIDESZ médiabirodalom emerei) Egy rakás jógyerekcsapat ellenfél nélkül maradna, a büdös náci jobberek nem tudnának negyedannyi 11-et sem kiállítani. És akkor beszéljünk a minőségről:
Az ÉS-ben egy közepes nyalinger megfelelő újságíró (Bajomi Lázár Péter, ráadásul röhejes kuruc-in-fos témában... a témaszegénység esetén kéznél a kuruc-in-fos) jobban ír, mint mondjuk a Magyar Hírlap krémje. A Magyar Hírlap a magyar újságírás szégyene. Gyalázatosan ócska. Pilhálról neveztem el a pilhálkodást, de a Magyar Hírlapban a pilhálkodás már menőbe számít.. Jaj, Szentmihályi Szabó Pppp.. jaaj!

Egy szinvonalas napilapra való jobber újságírót nehéz összeszedni.
És ezek az emberek médiaviharzzták le a jóoldali megfelelőújságírás támogatta Refómmerőket?

Ez röhejes..
És még egyszer: Milyen munkás, alapos és tudományos az a média-erő összehasonlító dolgozat, amiben egy fia statisztikai adat, példányszám, nézettségi adat nincsen??

magyar-magyar szótár 2009.09.16. 16:36:22

@Sötét korom: Vásárhelyi férje Dés László (ha, még...)

Blogger Géza 2009.09.16. 16:45:21

@contadino: Hát ugye ez egy hazugság, de nyugodtan hozd ide a cikket, ki mikor írta le. Ha meg ilyen nincs, ne terjeszd tovább a a hazugságot.

magyar-magyar szótár 2009.09.16. 17:03:52

Dr Vásárhelyi stílust teremtett: az áltárgyilagos, műelfogulatlan és lényegében áltudományos médiaelemzés területén. Is. utalok a számadatoknélküli egyensúlyelemzésekre. Úgy beszél borulásról, hogy százalékkal, táblázattal nem támasztja alá.
Tanít -és dolgoznak ám neki a kis nebulók is.

Valójában a látszólagos tárgyilagos, indulattalan mondatok mögött paranoid, klimakteriális, hormonális (zsigeri) gyűlölet lapul.
Az, hogy osztja a jóoldali-megfelelőújságírókat is?? De hogy? Afféle az a bírálat, amit szövőnő-aktívák engedtek meg Kádárral szemben: "Láttuk ám, hogy éccaka is égett a dógozóban a villany: mér nem pihen Kádár eltás?? (Vö a Népszabi "kormánybírálataival" "Nem elég erélyes a kormány a FIDESZszel szemben.." ez bírálat??)
Tóta Eljövetelében dettó: az arány 10:1-hez, ez az "egyenlőség" a jóoldali újságírás tekintetében.

Persze, ha ezt átvetítem, 10 jobber zászlóssajka, az túlsúly egy "balos" zászlóshajóval szemben (ez a számadatok, bruttóregisztertonnák vagy gigabájtok nélküli "tudományos" beszéd!!! lényege..)

Ismétlem: Én, ha megfelelőoldali jóújságíró lennék, szégyelleném és pirulnék emiatt a hazug, önfelmentő-önbecsapó krahácsolás miatt. Vásárhelyi megmondta 4 éve, hogy 2009-re a jobbosmédia túlsúlyba kerül, hát most kerül, akkor is ha fene-fenét eszik, legföljebb nem ír nézettségi és példányszám adatokat. Jóhogynem már a Nemzeti Méhész újság is zászlóshajó!!

És akkor nem beszéltünk a reklámtortáról:
Milyen reklámtarifákat számolhat a jobber sajtó, a jobbertévék reklámidő-költségei, kontra a megfelelő jóoldali tévék adataival..
A Magyar Hirlapban lelkes "náci" kisvállalkozók hirdetnek...

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.16. 17:10:32

@Sötét korom: "DE: ezzel együtt is szakmailag megalapozottak, érdekesek és tanulságosak a cikkei."
Ez a cikke itt konkrétan szakmailag megalapozatlan: www.es.hu/index.php?view=doc;6697

A kutatásban feltett kérdések borzasztóan kétfenekűek, így is, úgyis lehet rájuk válaszolni bármiféle antiszemitizmus nélkül (de fordítva is), miközben vélhető és a szövegből látható, hogy az elemző szerint az egyik eredendően "demokratikus", a másik meg "nem demokratikus". Ezt a gyanút erősíti a kutatás alapján készült cikk is:
"Ám a zsidókkal szembeni fenntartások ennél szélesebb körben érhetők tetten a leendő történelemtanárok körében. Erre utal a "nem tudom" válaszok, illetve a válaszmegtagadások viszonylag magas aránya, és az a tény, hogy az ilyen típusú válaszmegkerülések az antiszemita beállítódást jelző kérdések esetében rendre két-háromszorosra emelkednek. Jó okunk van feltételezni ugyanis, hogy a vizsgált körben a "nem tudom" válasz és a válaszmegtagadás az esetek számottevő részében rejtőzködést jelez, az antiszemita attitűd leplezését, hiszen egy leendő történelemtanártól indokoltan várhatnánk el, hogy határozottan állást foglaljon az ilyen típusú kérdésekben."

Ez pl. súlyos prekoncepcióra utal.

A kutatással szemben ezen túl adatfelvételi aggályok is felmerültek. Erről lásd www.btk.ppke.hu/cikk.php?cikk=697 és www.magyarnemzet.hu/portal/206368 , így pl.
"Fröhlich Ida, a kar dékánja kérdésünkre úgy nyilatkozott, hogy a tanulmány szerint 113 hallgatójukkal töltették ki az említett kérdőíveket, ami jóval több diákot jelent, mint ahányan egy történész évfolyamon tanulnak a PPKE bölcsészkarán.
– Erősen vitatható körülmények között készült ez a felmérés – fogalmazott Fröhlich Ida, részletezve a furcsa történéseket: a kérdezőbiztos megbízólevelén az MTA–ELTE Kommunikációelméleti Kutatócsoportja szerepelt mint a kutatás gazdája, ám Fröhlich Ida állítása szerint, amikor felhívták a kutatócsoport vezetőjét, „ő nem vállalta a dolgot”.
Ezután történt, hogy a PPKE eljuttatott egy levelet a kérdezőbiztoshoz, amelyben a vezetőség megtiltotta, hogy az egyetem területén tovább folytassák a lekérdezést. A dékán úgy tudja, a kérdezőbiztosok később még jelentkeztek az egyetemen hagyott kérdőívekért. Fröhlich Ida szerint összesen körülbelül húsz darab ívet tölthettek ki, a megszámozott üres kérdőíveket pedig visszaadták. A dékán asszony kifejezte abbéli reményét, hogy tekintettel a kialakult helyzetre, ők maguk is megismerhetik majd e kutatás dokumentációit."

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.16. 17:14:40

Egyébként pedig magára valamit adó szociológus szerintem nem közöl ilyen cikket: www.168ora.hu/cikk.php?id=7123
"E két párhuzamosan létező középosztály között ma is elevenen lüktető feszültségek alapja és ereje kísértetiesen idézi az évszázaddal korábbi viszonyokat. Napjainkban ez éppúgy a progresszió fékezőjévé, a modernizáció akadályává válhat, ahogyan ez rendre megtörtént az elmúlt másfél évszázadban. A két középosztály közt feszülő ellentéteket minden eddiginél láthatóbbá és élesebbé teszi a társadalom modernizációját jelentő reformfolyamat, amelynek sikere vagy sikertelensége a középosztályok között dúló háború végére is pontot tehet. Mert eldőlhet: közülük melyik erősödik, melyik gyengül meg végérvényesen. Ezért és ennyiben nem csalatkozunk, amikor úgy érezzük: a szélsőségesen megosztott társadalomban, a kétféle középosztály tagjai között élet-halál harc folyik. S ez a küzdelem nemcsak a középosztályok, hanem a társadalomfejlődés irányát is hosszú távra meghatározhatja."

Apokaliptikus víziók, kontrollálatlan indulatok, tendenciózus szemszögből hozott hamis következtetések... ez nem tudomány és nem tisztességes újságírás.

szakállasbácsi 2009.09.16. 17:53:57

@elGabor:
Hát azt hiszem, hogy ha valaki hosszan idéz, majd a végére odavágja, hogy: "Apokaliptikus víziók, kontrollálatlan indulatok, tendenciózus szemszögből hozott hamis következtetések... ez nem tudomány és nem tisztességes újságírás. ", az talán ne beszéljen szakmáról, már bocsánat, hogy itten rendezkedem.

Mi az apokaliptikus ebben? Per definitionem semmi, de nyilván az más szakma - az apokaliptológia. Érvek?
Mitől "kontrolálatlan indulat" bármelyik megállapítás? Általában azt tartják kontrollálatlannak, aki összevissza ír mindefélét, gúnyolódik, ha arra van épp kedve, csúsztat és kifarol az érvelés mögül, mert indulatai és nem megfontolásai alapján irkál. Ironizál ha nincsenek érvei. Ilyen sztem Pilhál, vagy Bayer és a jobbos sajtóban sokkal többen, mintsem olvasni lenne kedvem. Bedobsz egy cimkét, amit nyilván nem kell sem magyarázni, mert "MI" tudjuk, hogy "Ő" kontrollálatlan. Ez is gondolom szakmai kritika.
Tendenciózus szemszög? Egy kutató általában tendenciózus, hiszen egy, vagy több hipotézist szeretne vizsgálataival igazolni, vagy cáfolni. Ha nem lenne tendenciózus, akkor milyen módszertannal tenné fel kérdéseit? Akkor nem lehetne mást kérdezni, mint azt, hogy "Mi van?" Gy.k: WTF
Hamis következtetések? Mi van? Melyik? mIért? Cáfolat, vagy annak legalább hivatkozása?
Nem tudomány... Aha, megmondtad, tehát nem. OK. jó hogy tudom. Szerintem meg, ez nem érvelés (lásd: Holló Színház Vitázó szobája)
Nem tisztességes? Aha, gondolom Te mondod meg, hogy mi és ki a tisztességes...

VM sztem jól ír, fontos témákat feszeget és tisztességesen próbál érvelni. 1:1 - a Te stílusodban. Méghogy szakma! Ráadásul azt gyanítom tényleg valahol a szakma körül ólálkodsz... Gyalázat.

Aldo · http://autostat.hu/markakereskedesek-szervizek 2009.09.16. 17:54:30

én mostanában közelítek ahhoz a döntéshez, hogy bojkottálom a politikát, a közéleti dolgokat és a médiát a mindennapjaimból. egyszerűen nem vagyok kiváncsi erre a sok szarra, tenni ellene pedig semmit sem tudok. ezt a beszélgetést sem kellett volna meghallgatnom, mert csak felkavar és elkeserít. pedig annyira jó lenne értelmes célokért normálisan munkálkodni és közösségként fejlődni. ebben az országban ilyen nincs.

Sötét korom 2009.09.16. 18:37:14

@szakállasbácsi: Thanks!!!

Remek a hozzászólásod!!!

Úgy látszik, az alapoknál kell kezdeni...

Sötét korom 2009.09.16. 19:19:20

"Szekeres Imre és felesége, Vásárhelyi Katalin"

aki ugye nem Mária. Bocs a hibás infóért.

"A rendszerváltás utáni korszak legsikeresebb dalait Dés László ... Song for VM. címmel, Dés László feleségének, Vásárhelyi Máriának ajánlva."

Ezek szerint ez az igaz.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.16. 20:25:33

@szakállasbácsi:
1) A kérdezők az MTA-ELTE Kommunikációelméleti Kutatócsoport nevében kérdeztek, a felmérésről azonban a kutatócsoport vezetője nem tudott.

2) Az ÉS cikkben jelzett 113 PPKE-s kérdőív kitöltését Fröhlich Ida és Balázs Zoltán vitatja; az általuk említett húsz íven túli 93 lekérdezés az egyetem erre vonatkozó tiltása mellett nem valószínű. (Hogy etikus-e, a szociológusokra bízom; annyi bizonyos, hogy az érintett intézmények - természetesen várhatóan elfogult - munkatársai a kutatást alapvetően hibásnak és egyoldalúnak tekintik.)

3) Legalábbis kérdéses, hogy a kérdések alkalmasak-e az antiszemitizmus mérésére. Lássunk néhány példát.
"Ma Magyarországon már nem érdekes, hogy ki zsidó és ki nem az"
Milyen szempontból és kinek a szempontjából nem érdekes? A zsidóknak egy jelentős részének minden bizonnyal érdekes. Az asszimilációpártiak valószínűleg örülnének neki, ha nem lenne érdekes. Valaki, aki az antiszemitizmust súlyos veszélynek tartja, sajnálkozva azt válaszolja, hogy még érdekes. Valaki, aki nem tartja annak, azt válaszolja, hogy nem érdekes. Egy antiszemitának valószínűleg érdekes. Aki közömbös a zsidók és antiszemiták kérdései iránt, annak pedig valószínűleg nem érdekes.
"A zsidók is a magyar nemzethez tartoznak"
Melyik zsidók? Az asszimilálódott, de vér szerint zsidó zsidók, a neológ zsidók, a cionisták, a zsidó kisebbség létrehozása mellett érvelők vagy mondjuk a lubavicsiek?
"A házasság szempontjából nincs annak jelentősége, hogy valaki zsidó vagy nem zsidó"
Zsidó származású, zsidó identitású vagy zsidó vallású? Mi a jelentősége ennek akkor, ha a házasulók egyike zsidó, másika egyéb vallású vagy felekezeten kívüli? Egy zsidó fiatalember kereshet-e kimondottan zsidó lányt? (Lásd www.jmpoint.hu/ - 5003 társkeresővel)
"A zsidók beilleszkedését a magyar társadalomba elsősorban a zsidóellenesség akadályozza"
Mi alapján sugallja a kérdező, hogy a zsidók nem illeszkedtek be a magyar társadalomba (ennek pont az ellenkezője látszik - nagyfokú integráció és asszimiláció)? Mi van, ha létezik ilyen gát, de ez a válaszoló szerint nem a zsidóellenesség (hanem akár - urambocsá - a saját identitás megélésének igénye)?
"A zsidókérdést az antiszemiták találták ki"
Vagy Herzl Tivadar és Bibó István.
"Jobb lenne, ha a zsidók saját államukban, Izraelben élnének"
Vallotta Herzl Tivadar, David Ben Gurion, valamint egy rakat antiszemita.

A kérdések jelentős része nemhogy nem alkalmas az antiszemitizmus mérésére; hanem minél érdeklődőbb valaki a társadalmi kérdések iránt (pl. történészhallgató, neadjisten szociológus), annál árnyaltabban és többféleképpen láthatja őket.

4) Vásárhelyi következtetései elsősorban ott veszélyesek, ahol egyértelmű állásfoglalást vár, és látens antiszemitának könyveli el a "nem tudja" választ adókat. A kérdéssorból látható, hogy a "nem tudja" aránya azoknál a kérdéseknél is különösen magas, amelyekre - véleményem szerint - nem is adható világos igen/nem válasz, és a mögöttük rejtőző attitűdök csak mélyinterjúk segítségével lehettek volna valóban feltárhatók (Vásárhelyi a cikk alapján nem végzett és nem végeztetett mélyinterjúkat). Különösen elbizonytalanító kérdések (10% feletti "nem tudja"):
"A zsidókérdést az antiszemiták találták ki"
"Érthetetlen, hogy egyesek miért utalják a zsidókat"
"A zsidók igazán nem is akarnak beilleszkedni a magyar társadalomba"
"Jobb lenne, ha a zsidók saját államukban, Izraelben élnének"
"Mindenekelőtt a zsidók tehetnek arról, hogy létezik zsidóellenesség"
"A zsidóknak még sokat kell változniuk ahhoz, hogy egyáltalán ne különbözzenek a magyaroktól"

Vásárhelyi a "konzekvenesen demokratikus álláspontot" úgy értelmezi, hogy "A demokratikus nézeteket vallók ezzel szemben következetesen elutasítanak minden kirekesztő, elutasító vagy gyanakvó állítást a zsidósággal kapcsolatban; a zsidóságot a magyar nemzet részének tekintik, az együttélés szempontjából nem tulajdonítanak jelentőséget a zsidó származásnak, és úgy gondolják, hogy a zsidók beilleszkedését a zsidóellenesség akadályozza." A szűrő a fent említett érvekből következően problémás, másrészt ha valaki úgy gondolja, hogy "A zsidók is a magyar nemzethez tartoznak" valamint "A zsidók beilleszkedését a magyar társadalomba elsősorban a zsidóellenesség akadályozza", akkor hibátlan demokrata, csak arra nem adott választ, hogy a zsidók beilleszkedtek-e a magyar társadalomba vagy (egyes gátló tényezők miatt) még nem. Szép csapda még az is, hogy "nem lehet úgy beszélni a holokauszt áldozatairól, hogy ne beszélnénk a kommunizmus áldozatairól is" - Hannah Arendt és az őt ismerők jól megkapják, ha igennel válaszolnak. (Ezt nem csodálom, Vásárhelyi valószínűleg falra mászna a diktatúrák minden válfaját elutasító Arendtől.)

5) Végül az apokaliptikus víziókról: a 168 órában megjelent cikkében Vásárhelyi a "két középosztály" harcát végső összecsapásként ábrázolja - fordulatai és analógiái a háborúk nyelvéből származnak ("reformfolyamat, amelynek sikere vagy sikertelensége a középosztályok között dúló háború végére is pontot tehet", "eldőlhet: közülük melyik erősödik, melyik gyengül meg végérvényesen", "a kétféle középosztály tagjai között élet-halál harc folyik", "ez a küzdelem nemcsak a középosztályok, hanem a társadalomfejlődés irányát is hosszú távra meghatározhatja"), az azonosított "két középosztályt" egyértelmű jó-rossz ellentétpárokkal ruházza fel ("zűrzavaros és avítt ideológiai alapon, valamint az ebből fakadó, valós és vélt sérelmekre alapozott, engesztelhetetlen antikommunizmus talaján [újjászerveződött]" vs. "új, alapvetően ideológiamentes, pragmatikus ... a modernizáció motorjává váló, a versenyt és a teljesítményelvet elfogadó, ezekhez alkalmazkodó vállalkozói réteg"). Vásárhelyi az egyik középosztályt súlyos történelmi bűnökkel, köztük a genocídium vádjával terheli, a másik esetén szóhasználata jóval semlegesebb, már-már baráti - "a Kádár-rendszer idején az alsóbb rétegekből a középosztályba emelkedettek" szimpátiakeltő fogás, a felmentés eszköze. Ez bizony apokaliptikus vízió!

Vásárhelyi Mária elfogultsága nem csupán a mindenkit megillető gyarlóság, hanem szélsőséges elfogultság és a másokkal szembeni gyűlölet. Egy gyakorló szociológus így a "középosztályokról" nem írhat, ha meg akarja tartani szakmai hitelét - különösen nem egy olyan cikkben, ahol "a neves szociológust arra kértük, helyezze történeti összefüggésekbe ezt a jelenséget". Hogy ez a jellemvonása alkalomadtán a baloldalon elhelyezkedőkkel (így a lojalitási tesztjét elbukó TGM-mel - www.es.hu/index.php?view=doc;21911 ) szemben is megnyilvánul, az az alapproblémán vajmi keveset változtat; sőt - mélyebb problémákra utal.

Mivel pedig eredetileg eszem ágában sem volt ennyit írni egy alapvetően ellenszenves emberről, itt abba is hagyom. Szakállasbácsinak és Vásárhelyi Mária egyéb kedvelőinek természetesen továbbra is joguk van rossz ízlésükhöz; az én véleményem az, hogy Vásárhelyi pont akkora szociológus, mint Bogár László közgazdász.

Adieu.

excopp 2009.09.17. 07:29:02

@elGabor:
-mondandódhoz csatlakoznék - ha ez számít valamit
- abban is, amit a BL-VM összevtésben tettél
- VM-nek sztem nem elsősorban az a baja, hogy publicisztikát is elkövet (valóban vitatható megállapításai mellett), hanem az, ami a többi ún. "memmondóemberrel"
- mert a fenti topicnak is az a címe, VM-et nem lehet bírálni
- na most a cáfolhatóság tudományos kitétel, és valakinek a besorolását, szakmai értékét az jelenti, ha
1)emlékezetes dolgot ír, amit sokan vitatnak (mondjuk Rawls igazságosság-elmélete)
2) anélkül is lehet vele vitázni, hogy a személyét kéne gyalulni (az meg végképp felesleges kérdés, hogy ki kinek a férje, felesége, satöbbi; biztos akadnak remek özvegy kutatók, meg csapnivaló melegek is köztük...
- és - aláírom, hogy egy vélemény ez is, de - ha beütitek a keresőbe az indexen azt, hogy Szarszökőkút, és elolvassátok - hát az az írás sem tanulságok nélküli
- a mai közbeszéd - amelynek alapját a vitakultúra HIÁNYA is jelenti - kialakításában pont az ilyen szent tehenek játszottak el nem múló szerepet

Sötét korom 2009.09.17. 08:12:41

@elGabor:
"4) Vásárhelyi következtetései elsősorban ott veszélyesek, "

Véleményem szerint egy következtetés, azaz egy logikai levezetés NEM TUD veszélyes lenni, maximum hibás lehet, amit bárki, aki a logika szabályait ismeri, könnyedén felismerhet.

De ellenden a Te, sokszorosan megkevert, zavaros gondolatmeneted, no az aztán TUD veszélyes lenni, mivel semmi iskolában tanítható védelem nincs ellene. Pontosan EZÉRT nem olvasok jobboldali lapokat, EZÉRT nem lehet és érdemes velük/veletek vitatkozni. És sajnos pontosan EZÉRT vagytok olyan sikeresek a mai, irracionális világban.

Sötét korom 2009.09.17. 08:43:24

Tóta W. diagnózisa a jobbosokról:

"Egy kis revizionizmus, nacionalista bizsuk, kommunistázás, gyűlölet. Semmi komoly, nem kell belőle vizsgázni ahhoz, hogy befogadjanak, lehetsz akár síkhülye is."

w.blog.hu/2009/09/17/aki_nem_lep_egyszerre_3

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.17. 09:14:51

@Sötét korom: Kedves Sötét korom, hozzászólásod nem érvelés, hanem minősítgetés. Tóta W. általad beidézett posztja ennél semmivel sem jobb, csak őt megfizetik érte. Ha ma "diagnózisnak" számít, ha valaki olyan minősítésekkel dobálózik, mint "pszichózis", "giccsek gyűjteménye", "nacionalista bizsuk", "frusztráció" és "gyűlölet", akkor az korunk hibája.

És igen:
"A gyűlölet, ha gyökeret ver, megszüli azt az érzést, hogy a csoport tagja alapból erkölcsös, jó ember, hiszen ha az ellenség ennyire undorító, mint ahogy naponta mantrázzák maguknak, akkor értelemszerűen ők a jó oldal, és akinek bármi kifogása is van velük, mint monolit tömbbel szemben, annak meg nem lehet igaza semmiben sem."
Kíváncsi vagyok, Árpi, Mária, esetleg a kiváló Sötét korom felismeri-e és elismeri-e a bekezdésben rejlő iróniát.

A többit esetleg később, munka van.

Sötét korom 2009.09.17. 10:09:26

@elGabor:

1. Vicces, hogy egy olyan blogon vádolsz minősítgetéssel, ami csakis azért született, hogy VM-et minősítgesse. Mégpedig lefele... azaz gyülöletet szítson ellene.

2. Én érveltem amellett, hogy ezen mondatoddal: "4) Vásárhelyi következtetései elsősorban ott veszélyesek, " mi a probléma.

3. Tóta W. tényszerű megállapítása csak azért (és annyiban) diagnózis, amennyire (és amennyiben) a jobbosok betegnek tekinthetők/tekintendők.

4. Igen, Tóta W. iróniáját felismerem, de nem tudom mire akarsz célozni vele. A jobbosok falkában vannak (menetelnek/gyülekeznek), mig a liberálisok individualisták. Ez tényszerűen így van.

szakállasbácsi 2009.09.17. 10:18:53

@elGabor: Nem tudom, h VM módzserttana tökéletes volt-e. DE: az attitűdök mérése több szakaszos, elég körülményes és meglehetősen drága módszertan.Nagyon nehéz betartani. Belekötni mindig lehet. Egy opponensi vélemény színvonalát például az adja, hogy nem (csak) a módszertanon rugózik, hiszen abba mindig mindenkinél bele lehet kötni. a következtetések érvényességén lehet és érdemes vitatkozni.
Lássuk csak:
Első lépésben kvalitatív módszerekkel, mondjuk mélyinterjúkkal, attitűd állításokat kell gyűjteni. Ezek pontosan azok, melyeket undorodva idézel. Kb ilyen stílusban fogalmaznak meg állításokat a népek az attitűd tárgyával kapcsolatban. Ezeket persze finomítani kell kicsit, nem mindig lehet szó szerint beírni a kérdőívre.
A következő lépésben egy viszonylag hosszú kérdőívet szerkeszt a kutató, ahol szerepeltet az mérni kívánt attitűddel kapcsolatban egy csomó, akár redundáns állítást. Ezt kis mintán kérdezi le, próbaképpen (N<100).
Az eredmények értékelése azt jelenti, hogy azokat az attitűd űllításokat tartja meg, melyek polarizáltak, vagyis a skálákon az átlag középen van de a szórás nagy. Minél nagyobb a szórás, annál jobban mér az állítás.
A harmadik szakaszban a kutató kb 30 állításból álló attitűd kérdőívet szerkeszt Likert skálákkal. Ha jó volt a kisminta, és valóban mérnek az állítások, akkor ez a kérdőív már alkalmas az attitűd mérésére. Például a rasszizmuséra is.
A nagy mintán végzett (N>1000)vizsgálat eredményei alapján igenis kimondható, hogy pl. egy speciális alszegmens "nem tudom" állításai egy adott itemmel kapcsolatban milyen előítéletességet jeleznek. Különösen igaz ez a "konform" állításoknál.
Például, ha odaírom, hogy "minden jobbos fasiszta", akkor az erre adott "nem tudom" válasz erős elfogultságra enged következtetni, hiszen - bár igaz lehet, hogy ezt nem tudom - azt eddigi ismereteim alapján valószínűsíteni lehetne, hogy ez inkább nem igaz. a konform válasz erre, a "nem igaz". A "nem tudom" az már előítéletes válasznak fog számítani.

Évelésed lényege, hogy sokan gyűlölik a szakmában is VM-et, TEHÁT tényleg elfogult és szakmailag gyenge.
NEM: sokan gyűlölik ÉS EZEK SZERINT AZ EMBEREK SZERINT elfogult és szakmailag gyenge. Tehát nem azért gynege, mert objektíven az, hanem azért, mert akikre hivatkozol, azok elfogultak (lehetnek).

Én egyetlen állításában és következtetésében sem találok túlzást, vagy hibás logikát. Kiragadni félmondatokat következtetési láncolatokból: pl. amikor az urbánus- népies ellentéteket háborúnak nevezi, TEHÁT apokaliptikus és szélsőséges, ez igazából VALÓBAN elfogult túlzás.
Ugyanis van és volt urbánus-népies ellentét Magyarországon és a felek meglehetős ellenszenvvel tekintenek egymásra. Képileg ezt megfeleltethetjük a "háború" metaforájával. Nem "egyenlő", hanem "olyan, mint". Ha érted a különbséget.
Attól félek, hogy dolgozol...:-)

excopp 2009.09.17. 10:47:51

@Sötét korom:
- és az, hogy egy társadalom individualista alapon működik (annyira, hogy a GLOBE vizsgálat ezt kiugró értéknek mérte)- rendben is volna minden?
- a közösségnek (nem falkának, hordának vagy más, negatív konnotációjú dolognak nevezném) akkor nem is kell semmi szerep...?
- úgy tűnik, hogy éppen a túlindividualizált (mondhatnók atomizált)társadalom gondjai köszönnek vissza napjainkban - a ballib elit pedig cáfolatlan (mert cáfolhatatlan)ex cathedra kijelentéseivel csak súlyosít rajta
- azért nem tud hazánk egyről-kettőre jutni, mert mindmáig Ferge Zsuzsa szocpol paradigmájában vergődik; VM pedig az előítéletes előítélet-vizsgálat zászlóshajója...
- szerintem

Sötét korom 2009.09.17. 11:00:14

@excopp:

Ha engem kérdezel, akkor az a véleményem, hogy nálunk komoly probléma a sokoldalúan fejlett/összekapcsolódó/jól szervezett civil társadalom hiánya. Ilyen közösségi terek sincsenek (pub, klub, akármi).

DE: a jobboldali szervezettség (ideológiai hátterét Tóta W. remekül írja le) sajnos egyáltalán nem pótolják ezt a hiányosságot.

ÉS: azt gondolom, hogy egészséges közösségi élet (amellett, hogy egészséges társadalomfilozófián kell alapuljon) egészséges, önállóan gondolkodó individiumokon kell(ene) alapulnia.

VISZONT: jó dolog az internet. Valamiféle kapcsolatot ez is biztosít az emberek között. Ha tudnak élni vele...

excopp 2009.09.17. 11:19:53

@Sötét korom:
- lehet, hogy a jobboldal szervezettsége pusztán választási és elit-alapú (ha úgy tetszik vezérelvű)- majd kiderül, hogy miként funkcionál a gyakorlatban (a 2006-os eredmény nem ér...)
- egyetértek, hogy egymást átmetsző csoportok adják az erős társadalmi kötőszövetet, erős és egészséges nemzeti szellemmmel (önálló gondolkodású egyénekkel)
- de hát valahol el kell kezdeni - az utóbbi közel száz év meglehetősen turbulensre sikeredett, és abból, hogy most (értsd: MA) ilyen a helyzet, bizony a ballib társdalomtudományi elit (benne VM) is kivette a részét
- és a net tényleg klassz dolog...

Sötét korom 2009.09.17. 11:33:36

@excopp:

Nagyjából egyetértek. Van egy kis gondom az "egészséges nemzeti szellemmmel". Sajnos ez a szellem csak negatív dolgokat szült a 20. században (csak az én életemből: balkáni és afrikai népírtások), ezért csak egy erősen megújított és ABSZOLÚT POZITIV nemzeti szellemet tudnék/tudok elfogadni magamnak. A jelenlegi jobboldali nemzeti szellem nem ilyen... sajnos.

A vádaskodást pedig hagyjuk. Mindannyian "részt vettünk" benne. Hogy tudtuk volna ezt elkerülni?

VM tisztességtelen voltát nem látom bizonyítottnak. Ahhoz persze mindenkinek joga van, hogy véleményt, akár itéletet is, mondjon vele kapcsolatban, hisz tevékenységét nyilvánosan, látható módon végzi. Gondolom örül is a visszacsatolásnak...

excopp 2009.09.17. 12:25:07

@Sötét korom:
- persze a népirtások, meg akár az egyedi justizmordok esetében is a szellemből az egészséges, mint jelző (és jellemző)minden bizonnyal hiányzott
- az egészséges nemzeti szellem pedig nemcsak negatív dolgokat hozott, vö. a német nemzet gyógyulását, de akár a francia-német megbékélést (nekik sem lehetett könnyebb, mint most nekünk, mondjuk a szlovákokkal)

- ami VM-et illeti; én nem vonom kétségbe senkinek a tisztességét, nem is írtam ilyet (nem a személy a lényeges, hanem a jelenség), viszont hivatkozási alapként (ha úgy tetszik: forrásként) kerülöm

- most nem keresem meg, de az én szakterületemről is nyilatkozott talán vagy két éve a Mozgó Világban; a rendőrség népszerűségének változásáról (nevezetesen, lehanyatlott a Forró Ősz kapcsán, majd lassan emelkedésnek indult)úgy tett állítást, hogy egyetlen adatot nem említett meg;
- a bírálhatatlanság mint gyakorlat bírálandó,kiiktatandó és nemcsak vele kapcsolatban (hanem az ún. "memmondóemberekkel")
- ugyanis az ő szavuk véleményformálónak tekintett, pusztán azon tényből, hogy - ők mondják
- úgyhogy nem tisztesség, hanem sztem felkészültség (és a tudományos tüzesvaspróbák sorozatának kiállása) kérdése az egész;

Sötét korom 2009.09.17. 12:47:46

@excopp:

Pontosan a német-francia "nemzeti" ellentétre volt egykorú válasz az EU gondolata/eszméje. VM legutolsó ÉS-beli cikke pont ezzel, illetve bizonyos igazságok/tények feldolgozásával foglalkozik.

Nem vagyok szociológus, pont ezért elfogagom és igénylem azokat az információkat, amiket a társadalom egészére vonatkozóan tesznek (a szociológusok). Akkor is elfogadom, ha nem bizonyított számomra tudományosan. VM ilyen tárgyú cikkei összhangban vannak a tapasztalataimmal és nem érzem sem elfogultnak, sem tendenciózusnak.

Amennyiben VM módszere szakmai értelemben nem korrekt, akkor azt bírálja meg TUDOMÁNYOSAN egy/több szakmabeli. Egy ilyen blogon csak hitvitát folytathatunk - bár 1-2 hozzászólás szakmailag megalapozottnak tűnik, de amig nem vállalja névvel az illető, én nagyon fenntartással kezelem.

excopp 2009.09.17. 13:20:50

@Sötét korom:

"bírálja meg TUDOMÁNYOSAN egy/több szakmabeli." -írod

- ezt mondom én is, de a topic címe (amelyhez én igyekszem ragaszkodni) a nem bírálhatóság LÉTÉRŐL éppen ezt teszi nehézkessé...

[az igaz, hogy az ÉS tudományos szempontból nem számít magas reputációjú lapnak, ahogy a nem-tudományos napilapok, hetilapok sem, viszont érthető, hogy miért akarnak tudósok ilyen heylen szerepelni; nyilván azt célozták meg, hogy ismertséget szerezzenek a szűk szakmai közönségen túl is
- bizonyított tény, hogy a nyilvánosság legitimál; vagyis a széles tömegek elsősorban annak a véleményére ADNAK, aki ismertebb, szóval sokkal többször szerepel
- a mai nyilvánosság anomáliáit pedig blogok százai cincálják, de ez már VM-től nagyon OFF]

Sötét korom 2009.09.17. 13:42:43

@excopp:

Nem tudom jól értem-e? Te ilyen celeb-hatásra gondolsz? Ismertebb=befolyásosabb?
Nem hinném, hogy VM az ÉS-t ismertség szerzésére használná. Akkor már inkább a TV-s szerepléseit (ATV-ben láttam régebben - mostanában politikai adókat nemigen nézek).

Az ÉS imádja a vitákat. Egyáltalán nem hinném, hogy BÁRKI bírálatát elvi okból elutasítaná. Persze bizonyos szinvonalat hozni kell...

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.17. 22:19:15

@szakállasbácsi: Vásárhelyi vizsgálatának látókörét könnyen korlátozhatták anyagi lehetőségei; ezt nem látom, és mivel nem vagyok szociológus, az általad leírt kutatási menetről sem tudok érdemi véleményt nyilvánítani. Abban viszont biztos vagyok, hogy ha egy kutatás súlyos állításokat fogalmaz meg, akkor illő ehhez megfelelően súlyos módszertant is alkalmaznia, és pont ezért egyáltalán nem mindegy, hogy a kérdőív előítéletességet mér-e, vagy valami mást (szerintem elsősorban az előítéletességet mérő kérdezőbiztosnak való megfelelés iránti szándékot - vagyis a sokat szidott PC-t).

A Vásárhelyi-kutatásról szakmai kritikát közölt viszont Tomka Miklós (Hogyan lehet mester-ségesen antiszemitizmust kimutatni, www.es.hu/index.php?view=doc;7018 ; Vásárhelyi válasza ugyanott) és később Köllő János (Az áldatlan vitához, www.es.hu/index.php?view=doc;7164 ); utóbbiban szerintem kulcsrész a következő:
"Egy magát tudományosnak minősítő (sőt: mindenféle) műtől először is elvárható, hogy megtudjuk kik a szerzői. V. M. mindvégig - nem fejedelmi - többesben beszél, de sehol sem nevezi meg a szerzőtársait. Ennél fájdalmasabb hiány, hogy nem tudjuk meg, hol olvasható el az eredeti mű, amely pontosan leírja, hogyan értelmezik a szerzők az alkalmazott skálákat, milyen módszereket használtak a típusképzéskor, ennek során hogyan vették figyelembe a "nem tudom"-mal vagy "nem válaszolok"-kal felelőket, a válaszok mely kombinációit tekintették a nagyon és kicsit előítéletes gondolkodás jelének - és miért -, hogyan vettek mintát, statisztikailag szignifikánsak-e a válaszok közötti összefüggések vagy az egyetemek közötti különbségek és a többi. Természetesen ilyen információknak nincs helyük egy hetilapban - egy hetilapban viszont nincs helye olyan tudományos ismeretterjesztő írásnak, amely mögött nem áll tárgyszerű, megvitatásra alkalmas mű."

A két kritikus mögött igazolható szakmai tudás áll: egy MATARKA-keresés alapján mindketten rendszeresen publikálnak jelentősebb, anonim lektorált szakfolyóiratokban (Tomka esetén Magyar Tudomány, Educatio, Acta Humana, Belügyi Szemle és Szociológiai Szemle; Köllő esetén Munkaügyi Szemle, Szociológiai Szemle és Közgazdasági Szemle), tehát véleményüknek - ha automatikusan igazat nem is - súlyt adhatunk.

Innen a következő lépés az lett volna, hogy megkeresem az eredeti forrást, ebben azonban nem jártam sikerrel; Vásárhelyi valamilyen tanulmányára vagy a kutatásra még más, előítélet-kutatással foglalkozó magyar források (pl. az előítélet-kutatásokat bíráló www.edu-online.eu/hu/letoltes.php?fid=tartalomsor/411 ) sem hivatkoztak. A MATARKÁN Vásárhelyi Máriától összesen 58 közlemény található, de ezek közül egy sem kapcsolódik a citált kutatáshoz; egyébként Vásárhelyi feltűnően keveset publikál a kutatóhelye által kiadott Jel-Képen kívüli tudományos szakfolyóiratban (a Beszélő és a Mozgó Világ akkor sem az, ha egyébként közölnek jó írásokat). Elképzelhető természetesen, hogy a tudományos közlés külföldön vagy lektorált tanulmánykötetben történt, sajnos azonban a Vásárhelyit foglalkoztató MTA-ELTE Kommunikációelméleti Kutatócsoportján sem a munkatársak adatai, sem publikációi nem szerepelnek, Vásárhelyi teljes publikációs listája pedig máshol sem elérhető. Végül a Google Books és a Google Scholar sem adott eredményt.

Jelenleg tehát nem ismerek olyan forrást, amely megfelelő szakmai súllyal (akár a megjelenési hely tekintélyével) bizonyítaná, hogy a kutatás eredményei helyesek; sőt, az ÉS-cikken túl további forrásokat (akár egy nyamvadt papert), szakmai hivatkozásokat sem hazai, sem külföldi szerzőktől nem találtam. Ez nem bizonyíték arra, hogy Vásárhelyinek nincs igaza: de Vásárhelyi biztosan nem igazolta, hogy erős lenne a szakmájában - ezt ugyanis tudományosan releváns fórumokon közzétett, jól hivatkozott tanulmányokkal szokás.

***

Végül röviden a 168 óra cikkéről: becitálhatnám az egész gondolatmenetet, de ez a blog olvasóinak untatásán túl Vásárhelyin nem sokat segítene. A cikk indulatos publicisztika, extrém retorikával. Elemeiben szélsőséges, ívében pedig egy vélt "jobboldali" középosztály elleni vádirat. Megállapításait saját ismereteim alapján erősen vitatom:
1) Szerintem Magyarországon nincs két, egymással a Vásárhelyi által leírtak szerint szembenálló és egymástól az általa leírt ismérvek alapján szétválasztható középosztály.
2) A népies-urbánus vita szűk értelmiségi klientúrák ego- és kenyérharca; nem általánosítható a szélesebb társadalmi konfliktusokra, de még az értelmiség egészére sem. A szerzőt, mint érintettet, természetesen megértem - neki ez megélhetés, identitás és régóta kultivált személyes és csoportos mítoszok kérdése is. Ajánlott irodalom: Konrád György: A cinkos.
3) A Vásárhelyi által leírt "modernizáció motorjává váló, a versenyt és a teljesítményelvet elfogadó, ezekhez alkalmazkodó vállalkozói réteg" baloldali kötődése legalábbis kétséges; ugyan adataim nincsenek, de elgondolkodtató kell legyen, hogy az ország Közép- és Nyugat-Dunántúli, sikeres vállalkozókkal teli területei masszívan narancssárgák. Az biztos: ők döntően nem az úri középosztályból jöttek.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.17. 22:32:24

@Sötét korom: Levezetésként. :)

"1. Vicces, hogy egy olyan blogon vádolsz minősítgetéssel, ami csakis azért született, hogy VM-et minősítgesse. Mégpedig lefele... azaz gyülöletet szítson ellene."
A blogon számtalan poszt született, ebből ez szól Vásárhelyiről, akiről nekem elég rossz véleményem van, azt is leírtam, miért. :)

"2. Én érveltem amellett, hogy ezen mondatoddal: "4) Vásárhelyi következtetései elsősorban ott veszélyesek, " mi a probléma."
Nem győztél meg. Egy levezetés önmagában ugyanis valóban nem veszélyes, amikor azonban a politikai kommunikáció fegyverévé kovácsolják, akkor azzá válhat - például akkor, ha társadalmi csoportok igazságtalan megbélyegézésére használják. Szerinted miért az Élet és Irodalomban közölte Vásárhelyi az eredményeit, és miért nem a Szociológiai Szemlében? :)

"3. Tóta W. tényszerű megállapítása csak azért (és annyiban) diagnózis, amennyire (és amennyiben) a jobbosok betegnek tekinthetők/tekintendők."
Tóta W. megállapítása nem tényszerű, a jobbosok pedig nem betegek, mint ahogy a balosok sem azok. Ezek ugyanis nem betegségek, hanem politikai nézetek.

"4. Igen, Tóta W. iróniáját felismerem, de nem tudom mire akarsz célozni vele. A jobbosok falkában vannak (menetelnek/gyülekeznek), mig a liberálisok individualisták. Ez tényszerűen így van."
Tényszerű a radai rosseb, koma, és még az iróniát sem találtad meg. ;)

Sötét korom 2009.09.18. 09:24:07

@elGabor:

Tiszteletreméltó energiákat mozgatsz meg... fogalmam sincs, miért?

Szemmel láthatóan VM következtetései zavarnak. Ezért aztán szeretnéd őt szakmailag hiteltelíteni.

Amennyire ki tudom venni, itt néhány dolog bánt:

1. Létezik-e antiszemitizmus ma Mo-on?

A Jobbik választási eredménye után el tudod hitetni magaddal, hogy nincs?

2. Létezik-e cigánygyűlölet és szegregáció

A cigányvadászatok után el tudod hitetni magaddal, hogy nincs?

3. Létezik-e FIDESZ klientúra/középosztály

Mitán bevallod, hogy létezik a narancsos "vállakozói" réteg, akkor mi a kérdés?

VM következtetéseit nem veszélyesnek, hanem tapastalataimmal egyezőnek tartom és nagyon helyes, ha ezeket nem egy szakmai, hanem egy politikai/közéleti hetilapban teszi közzé.

Nyilvánvaló igazságokat nem érdemes nem elfogadni... vagy ne csodálkozz, ha betegnek tartanak.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.18. 21:41:15

@Sötét korom: nézd, én erre a blogposztra véletlenül akadtam rá, és írtam rá egy VM-et bíráló kommentet, mert már elég régóta irritálnak az írásai. Ezt szakállas bácsi kifogásolta, és mivel ő tűnt annyira komoly embernek (most már biztos vagyok benne, hogy ha nem is szociológus, tisztes társtud. műveltsége van), tartoztam annyival neki és a saját egómnak, hogy rászánjam azt a nem túl hosszú időt. Ha tudod, mit kell keresni, elég hamar meg is találod. ;)

Kommented további részében olyan állításokat próbálsz a számba adni, amit én nem állítottam és nem is érintettem (1-2), másrészt kiforgatod vagy nem is érted a szavaimat (3). Szíved joga, csak ne csodálkozz, ha így *téged* nem veszlek komolyan.

Döglött macska · http://www.pallas70.hu/tb-berugy-tanfolyam.php 2009.10.01. 12:20:34

Én csak annyit: bár én is néha eltolok egy zöldet, azért az SZDSZ-t én is úgy tartom, hogy oda jutott, ahová való. Bajnai meg esik a süllyesztőbe tavasszal, addig meg csak ki lehet bírni, nem?
süti beállítások módosítása